Подскажите документ в котором написано про коэффициент 0,85 к затратам на временные здания и сооружения.

имеется ввиду 15% возврата? в базе 2001 года нигде не прописано

поверьте, 15% это по-божески))) и вообще времянка процентом, а не по фактическим затратам - благо для подрядчика)))

Да. 15% возврата. Если нигде не прописано про это, то откуда тогда вообще информация чтонадо что-то возвращать?

вы берете временные, заказчик фактически покупает у Вас площадки, вагончики. Вы в конце строительства разбираете их и увозите. только это ведь уже чужое))) в ГСН81-05-01-2001 сказано: Возвратные суммы от реализации материалов, деталей, оборудования и производственно-хозяйственного инвентаря, получаемые от разборки находящихся на балансе заказчика временных зданий и сооружений, определяются расчетами, учитывающими реализацию этих материалов и деталей в текущем уровне цен (за вычетом расходов по приведению их в пригодное состояние и доставке в места складирования. но это хорошо, когда составляется смета на временные, а не процент. потому: МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 января 1995 г. N 12-13 О РАСЧЕТАХ ЗА ВРЕМЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ И ПЕРЕСЧЕТЕ ИХ СТОИМОСТИ При определении в составе сметной документации на строительство и расчетах за временные здания и сооружения необходимо руководствоваться положением, предусмотренным в п. 3.5.10.1 "Порядка определения стоимости строительства и свободных (договорных) цен на строительную продукцию в условиях развития рыночных отношений" (письмо Госстроя России от 29.12.93 N 12-349), согласно которому в возвратных суммах от стоимости временных зданий и сооружений как в базисном, так и в текущем уровне цен учитываются суммы не только от их разборки, но и от амортизируемой части их стоимости, которая составляет основную долю этих возвратных сумм. Поэтому при расчетах за временные здания и сооружения заказчик вправе удерживать в качестве возвратной суммы 15 процентов от стоимости этих зданий и сооружений в текущем уровне сметных цен.

По МДС 81-35.2004 возвратные сумы от разборки временнных зданий и сооружений определяются РАСЧЕТОМ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА ПИСЬМО от 29 декабря 1993 г. N 12-349 О ПОРЯДКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА И СВОБОДНЫХ (ДОГОВОРНЫХ) ЦЕН НА СТРОИТЕЛЬНУЮ ПРОДУКЦИЮ В УСЛОВИЯХ РАЗВИТИЯ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ (в ред. писем Минстроя РФ от 06.07.95 N ВБ-26/12-201, от 25.04.96 N ВБ-29/12-148) сводного сметного расчета .........За итогом сводного сметного расчета стоимости строительства указываются: 3.5.10.1. Возвратные суммы, учитывающие стоимость: материалов и деталей, получаемых от разборки временных зданий и сооружений, в размере 15% сметной стоимости временных зданий и сооружений (с амортизируемой частью стоимости) независимо от срока осуществления строительства; материалов и деталей, получаемых от разборки конструкций, сноса и переноса зданий и сооружений, в размере, определяемом по расчету; мебели, оборудования и инвентаря, приобретенных для меблировки жилых и служебных помещений для иностранного персонала, осуществляющего шефмонтаж оборудования; материалов, получаемых в порядке попутной добычи. Возвратные суммы, приводимые за итогом сводного сметного расчета, слагаются из итогов возвратных сумм, показанных справочно в объектных (локальных) сметных расчетах (сметах).............

Спасибо большое. очень помогли

Коллеги, какие-то ссылки на письма 90-х годов. Я балдею, особенно от возможности повторного применения МАТ.... Особенно с учётом повторной сертификации металлолома и мусора. ВЗиС, в наст.время, бывают только на больших, ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ, стройках... На мелочёвке до 20 млн. их просто нет, или очень мало... Совет: забудьте о ВЗиС по процентам, лучше только по сметам. И никаких возвратных сумм... Так будет очень хорошо с налоговиками.

Тюленин: лучше от временных по сметам только заказчику. по причине того, что редкая смета "выберет" весь лимит (процент) по ССР. Надо быть семи пядей во лбу, самим "разрабатывать" ПОС до кондиции до нужной, иметь очень лояльного заказчика.

Тогда. вопрос... Кому и когда последний раз заказчик "давал" ВЗиС по процентам? (ПСД д.б. после экспертизы) Мне последний раз в 2002 по ПСД в базе 84г., сметы были 1989 года разработки....

Именно экспертиза мне оставила ВЗиС с возвратом 15% на объемы текущего года

У вас кап.стр-во (реконструкция) или кап.ремонт?

Строительство - газификация поселка

Во.. И тогда вопрос - какие вы ВЗиС возвели... Я думаю никаких титульных, а те что были или есть по НР проходят.... И в вашем случае - процент ВЗис -прибыльное дело...

Тюленин: в прошлом году. Строительство 18 домов. И экспертиза пропустила, и росстрой и казначейство. процент - в любом случае прибыльное дело))

Конечно прибыльное... Если титульные ВЗиС не возводить, а процент брать.... А если их строить и затем принимать в эксплуатацию комиссией.передавать на баланс заказчика, т.е. как нормируется... В этом случае не уверен, что процент выгоднее разработки смет на ВЗиС. Простой пример- временный РБУ на стройке...Что выгоднее смета или %? Не знаю, надо считать...

"Если титульные ВЗиС не возводить, а процент брать" согласен. с примером РБУ для меня на позиции подрядчика предпочтительнее все-таки процент. Заранее можно все прикинуть. 6% минус 15% от них каждый месяц. и точка. А со сметой, куда вбухаешь всю стоимость завода, а через несколько лет, после разборки заказчик выставит тебе стоимость его основных узлов с остаточной стоимостью, исходя из сроков эксплуатации (10-20лет). Считать, конечно, надо. Только мое руководство каждый раз очень удивлялось огромным суммам возвратным от разборки. И близкому к нулевому в лучшем случае выполнению в последние месяцы работ, несмотря на тщетные попытки оставить резерв по строке "стоимость материалов и изделий".))))))) пресекаемые на корню не по причине необходимости передачи на баланс заказчику, а потому что это абсолютно противоречит директорскому мировоззрению))) сама схема - большой минус в конце и непредсказуемость его величины, зависящая в том числе и от заказчика - не устраивает)))) А если передавать объект на баланс заказчику, а организация ставит старый, близкий к списанию завод - смету с хорошей стоимостью доказать будет ой как тяжело))) Ну и основной минус с другой стороны при проценте на временные - новый завод построили, затраты уже понес, когда тебе их оплатят - непонятно)))) требует больших оборотных средств организации))) но по мне (на месте подрядчика) все равно предпочтительнее процент. по той причине, что по факт.затратам меньше получится легко, а вот больше - для заказчика этот процент - законный предел, выше которого эти "бумажные" люди будут аккуратно резать)))))

да всё, коллега, верно... Только в последние пять лет, все основные заказчика (те что финансово состоятельные-Роснефть. Транснефть, РЖД и т.д.) деньги считают, и процент не дают. А, в основном, по факту по сметам.

Да, сам из этих) одно дело - брать, другое - давать)))) просто тема-то... потому повторюсь от 4го числа "поверьте, 15% это по-божески))) и вообще времянка процентом, а не по фактическим затратам - благо для подрядчика)))")))))))))))))))

Что-то дискуссия куда-то пошла , мне кажется, не совсем туда. Мысли дельные, но мне кажется , главное вот в чем. Коэффициент 0,85 на возврат - это вообще нельзя и неправильно. Сейчас существует четко определенное понятие "Возвратные суммы", прописанное в МДС-35. Своими словами - ВОЗВРАТНАЯ СУММА - ЭТО НЕКАЯ СУММА, КОТОРЫ СПРАВОЧНО ПОКАЗЫВАЕТСЯ ЗА ИТОГОМ СВОДНОГО СМЕТНОГО РАСЧЕТА !!!!!!! И при этом надо иметь ввиду , что временные здания и сооружения - собственность заказчика, и соответственно возвратная сумма с них - тоже строго в распоряжении заказчика! Это на случай, если заказчик надумает что-то из времянок продать Подрядчику, и подрядчик на это согласится, то из выполнения Подрядчика нужно будет вычитать какие-то деньги, равные стоимость купленного. Повторяюсь - если подрядчик согласится. Это так нам прописывает Госстрой. И это верно - как справедливо писал Тюленин, на любой материал должен быть сертификат, а на старье от разборки временных какие, прости господи, сертификаты? Короче, НЕЛЬЗЯ ИСКЛЮЧАТЬ ВОЗВРАТНЫЕ СУММЫ ИЗ СМЕТЫ , НУЖНО ТОЛЬКО СПРАВОЧНО ИХ ПОКАЗАТЬ. А УЖ ЗАКАЗЧИК КАК ХОЧЕТ С ЭТИМИ ВОЗВРАТНЫМИ СУММАМИ ВОЗИТСЯ. Хочет ( и может) - продаст, хочет - в металлолом сдаст, хочет, как дрова сожжет, да масса вариантов. Если вдуматься в вышесказанное, то применение к временным К=0,85 - вообще полнейшее искажение понятия "возвратная сумма"! Подтьверждение - см. МДС 35, п. 4.12, п 4.100.1

Мари, в случае с временными в процентном отношении от СМР - 0,85 единственное разумное решение. в противном случае возврат будет равен нулю)))) реалии)) возможен любой абсурд. у меня был случай (немного не по теме), когда опалубка колонн стоимостью 600т.р. после 40 циклов была списана (со списанием все нормально - по строке стоимость) и поставлена обратно на отчет после выставления возвратных сумм заказчиком по цене 2млн. руководили этим аудиторы, которым платили бешеные деньги за их работу. про налог на имущество и нелепость происходящего никто не задумался))))

Михель , опалубка - это все что угодно, только не временные. Скорей всего, в прямых затратах. Но дело даже не в этом. Всегда (вернее, изредка) бывают всякие перегибы, перекосы и дурдом. Особенно, когда вмешиваются в оформление бумаг аудиторы ,которые руководствуются законами бухучета, до безобразия их исказив. Или ( что чаще) если какие-то делишки надо скрыть. Ну бывает. Ну пишем же идиотизм "Ремонт котлована" - это при капремонте аудиторы в любой позиции сметы запрещают писать слово "разработка" и монтаж". Им по барабану, что слово "разработка" - это строительный термин, и при капремонте вполне естественно какую-нибудь ямку вырыть. Нельзя, и хоть лопни. Думаю, что отдельно взятые "перегибы" сметчикам не стоит принимать на вооружение изначально и навсегда. Только если затребуют всякие финансовые службы. Мое мнение - нельзя заведомо занижать суммы по верменным зданиям и сооружениям - с какой стати? Это и против правил - см. МДС 35, и по сути ерунда. Подрядчик временные построил, деньги потратил. Отдайте деньги подрядчику. А с разбранными огрызками этих временных заказчик , как их владелец, должен разбораться сам. Хочет - спишет по акту, а хочет - продаст, если найдет желающего. Так думаю.

Мари, в проценте не видно какие именно временные построены, непонятен момент их разборки (который сидит в лимите). как Вы себе представляете передачу их заказчику, если сам он не представляет что и когда ему должны передать?))))))

Как заказчик не знает какие ВЗиС надо строить? А кто знает...Поэтому у "умного" заказчика % и не проходит... Заказчик компенсирует только ТИТУЛЬНЫЕ времянки... Как же он может не знать что у него построено по статье ВЗиС... Такого не бывает...

Тюленин, я не собираюсь спорить по виду предъявления временных. Законны оба способа. но уж если произошло, что произошло - %. то каким образом Вы натянете подрядчика на возврат? никаким, только 15% - иначе придется составлять смету по физ объемам. а это уже не наш случай))))

В проценте не видно, зато на стройке видно. Технадзор заказчика на что? Что значит, заказчик ничего не представляет? Хочет заказчик все отследить, пускай его работники отслеживают, что построено, по окончании стройки пересчитывают, определяют износ и возможности дальнейшего использования. Это его ( заказчика) собственность. Вот и пускай ею распоряжается , как ему надо. Подрядчик-то тут причем? Договорились на %, временные, необходимые для стройки, подрядчик возвел, значит подрядчик свои обязательства по договору исполнил. И свои деньги в полном объеме должен получить ( без всякого понижения К-0,85). А как возврат оформить - это не его ( подрядчика) забота. Так как временные - не его ( подрядчика) собственность.

Всё верно.. !5% возвратные сумму. именно слово "сумма" - главное... И разбираться с ними должны бухгалтера как и куда поставить ( в соответствии с планом счётов). А в ф.Кс-з д.б. общая сумма, без возвратных. Проще скажу, возврат оформляется по той же схеме. что и генподрядные. Это просто деньги... А не какие нибудь-материалы от разборки ВЗиС...Там МАТ не бывает, есть только мусор, к-й надо утилизировать, и вот эти 15% сгодятся...

если вопрос оформления, то да. правильно справочное указание сумм в формах и счет от заказчика мимо КС3 в конце строительство. и что списывать под процент временных и что возвращать на отчет после разборки - внутреннее дело подрядчика, заказчика не касаещееся.

Нет, минуточку.... Какой еще счет от заказчика? Счет - это когда одна сторона хочет что-то купить, а другая - что-то продать. А если подрядчик ( это бывает в 99%) не желает ничего у заказчика покупать? Ну если не нужны ему эти огрызки кабелей, дорожные плиты, превратившиеся в труху и прочая ерунда? Ничего подрядчик покупать не обязан. Нет, почему? Причем тут подрядчик? Как я писала выше, временные здания и сооружения с момента возведения - собственность заказчика. Так причем тут подрядчик? Как он будет что-то списывать не свое? Это не внутреннее , и не внешнее дело подрядчика, это к нему вообще никак. Как раз, это дело только заказчика , и только его.....

Мари, не свалиться бы в теорию. Ваше жизнеописание рождения, расцвета и умирания существа по имени ВЗиС при предъявлении его % от СМР? опишите схему, только реальную, по которой можно работать)))

Да я уж, по моему, все описала. И все реально работает - не вижу трудностей. Заказчик по окончании стройки что-то приходует на себя, что-то списывает, да и все. Никак не пойму, в чем трудности. Когда заказчиком была, то мы приходовали какие-то хреновины по акту на склад, да и все. Правда, давно это было, не исключаю, что что-то изменилось. Честно говоря, много лет подрядчик ( бываю иногда генподрядчик) и никогда заказчик нас не напрягал возней со временными. Были попытки со стороны заказчика ввести эти 0,85, так это было не из за каких-то проблем с оформлением и списание, а с целью понизить стоимость строительства. Соглашались мы несколько раз по откровенной договоренности - в качестве понижения стоимости или в качестве генподрядного снижения. .

значит тупой, что еще добавить))))) да и если подрядчик отказывается от % - ради бога - смета согласно утвержденного ПОС и пункт в договоре, что подрядчик принимает от ВЗиС после разборки себе на баланс по стоимости, определяемой комиссионно (можно даже привлечь со стороны). тогда и подрядчик окажется под стать заказчику)))))))

Что-то я теперь ничего не поняла.

очень просто если 15% - одолжение заказчику, то зачем оно ему? если есть прекрасный способ поставить подрядчика на место)))))) и заказчику не нужны ни вагончики, ни плиты, ни заборы. у него и склада порой нет и даже коммерческую деятельность иногда вести нельзя. да даже вопрос не в этом. если путать сметные нормативы, коэффициенты, проценты, в конце-концов сметную стоимость конструкций с реальной продукцией, находящейся на основных средствах или на материалах в бухгалтерии, приобретаемых для тех же целей, что и в смете. то получится ахинея типа той, что произошло с опалубкой, подорожавшей в ходе экплуатации за год втрое (кстати по-моему указал там, что к теме временных не относится). то же самое и здесь. кто Вам сказал, что затраты на строительство ВЗиС соответствуют лимиту? и даже если бы заказчик захотел бы оставить временные себе, начнется "а забор мы построили за счет накладных" "а вот эти три вагончика прорабская и для обогрева рабочих по той же статье" "а вот этот совсем новый мы поставили сверх предусмотренного ПОС за свой счет - и тоже его забираем". Как подрядчик собирается передавать на баланс заказчику ВЗиС? Каждый месяц (при равномерном процентовании) по куску отдавать на сумму временных? каким образом без сметы заказчик может определить правомерность балансовой стоимости передаваемого ему имущества? куплю я через третью фирму материалы в пять раз дороже номинала и передам. абсурд? не надо мешать лимит (условность) и то что остается от разборки на самом деле. 15% возврата с перекладыванием ответственности за ВЗиС на подрядчика - единственное решение без явных недостатков.

А подрядчику зачем? А подрядчик и так на месте. Строит себе объект, в том числе и временные, и никому ничего не одалживает.И заказчика никто не спрашивает, нужно ему или не нужно. Это его собственность , хочет он этого или нет. Ну и разбирайтесь с этим, господин собственник........ .Никто не сказал. И никто не скажет. Потому что подсчитать трудно. Да и зачем , кому нужно искать это соответствие? Есть норматив, так деньги на бочку..... Да ладно, перечень что относится к временным, довольно четкий. А если уж разночтения и споры, есть РЦЦС и прочие "третейские судьи". Как и для любых других спорных вопросов ценообразования. Да никак не собирается никому передавать. Это не его забота. Если только в порядке добрососедских отношений помочь заказчику с вопросами оформления. И к тому же что - заказчик не знает что у него настройке возведено, и что есть временные? Что же это заказчик тогда. Нууууу , тоже мне проблема....... Что - конструкций - аналогов нет? что - износ трудно посчитать? Еще раз - подрядчик ничего не передает..... А заказчик - хозяин-барин. Может и так сделать. Только ему смысла нет что-то завышать или занижать..... Не надо мешать, совершенно верно. потому что как правило, ничего не остается. А Вы уже 15% у Подрядчика отняли. Поэтому и считаю - есть норматив - отдайте подрядчику сполна. А уж если что осталось - дело заказчика с этим разобраться. Не осталось - значит такая особенность стройки. Несогласная я полностью и бесповоротно. и если меня заказчик к этому склоняет, обычно возражаю мягко говоря....... активно.

демагогия))) тогда второй способ, посчитаем, несложно))))) и проиграет в деньгах принципиалный подрядчик))))

А это уже другая история. Если поставлена задача любым способом выкрутить подрядчику руки, то любые верные рассуждения и аргумены обзываются демагогией, а любой самый правильный расчет "уморят" до мизерных размеров и тогда вообще зачем рассуждать про правила ценообразования. Они тут ни при чем. Если заказчик принимает с подрядчиком тон общения "все рэзать к чертовой матери", то и говорить не о чем. А тема начиналась о том " как правильно и справедливо", а не том " что заказчик может навязать подрядчику".

Вы знаете, мне эти 15% - до фени, если честно. Позиция однобокая, замечу, и у Вас, кстати тоже))) А времянку часто и просто вычеркиваю. Хоть и норматив - не выну и не положу))) Бывает - обижаются, бывает - требует. Иногда приходится писать официальные письма. Но все в стоимость влезают, в убыток никто не работает. Ну а если подрядчик нас не устраивает - по организации работ, по качеству, по оформлению, да мало-ли... Съедаем, конечно, кого сразу, а кто и жилистый попадется))) деньги... какая тут может быть справедливость))))

Интересно, а что вы пишите в официальных письмах? Ведь нужен обоснованный отказ, а не так: "не дам и все тут".

скучнейшие вещи пишу, чтоб людям было чем махать в арбитраже, если что)))))

будем надеятся что будет без "если что" )))))

Хотелось бы все-таки поконкретнее. Я с удовольствием почитаю любую скукотищу, на основании которой подрядчика можно оставить без временных зданий и сооружений.

Будете читать - не забудьте про меня. Поскучаю за чтением

конечно же, на основании того что он их не делает, а предъявленные компенсируются за счет накладных))))))

PL и Елена: если находитесь под влиянием авторитета Мари вынужден Вас огорчить - документ на основании которого производится снятие 15% от временных я привел (пусть даже это и всего лишь письмо)))). В жизни чаще приходится доказывать подрядчику, а не заказчику. Если Вы не согласны, то докажите обратное. Временные проходят в полном объеме, если после разборки остаются от заказчика. Но нам они не нужны, потому их приходует подрядчик по остаточной стоимости (15% от лимита либо по факту в зависимости от того как они оплачиваются). Основание - пункт в договоре (не такая уж и редкость) если с подписанием договора проблемы - временные с удовольствием построит и разберет другой субподрядчик.

Ну ясно - Вас , в данном конкретном случае, мало интересуют правила ценообразования как таковые, даже теоретически. "Убрать 15%" и все. Ну чтож, тоже метод.ну откуда ж вы знаете, если Вы заказчик. у нас есть заказчик, ( кстати, времянку тоже не платит) , так мы там год в убыток отработали как дураки, больше не будем. Не из за времянки, конечно, там еще другие факторы. А когда отказались , этот заказчик долго удивлялся : "как, так вы не шутили?????? У вас действитльено убытки?????" Да ну, какие обиды, детский сад что ли ? Нормальная беседа заказчика и подрядчика. Один хочет поменьше заплатить, другой хочет побольше получить. Если стороны не перегибают, так договариваются. Хотя бы стремиться-то надо, думаю. Что уж, совсем махнуть рукой на произвол? Ах, в личной жизни еще меньше справедливости.....

Мари, все считают деньги. Из "чисто заказной" )))) конторы давно ушел (на отдельные вопросы отвечаю по старой памяти). И генподрядом занимаюсь и просто подрядом. В нескольких организациях. И когда заключаем договор с кем-то (подрядчиком), поверьте, представляю сколько стоит объект и без сметы в ТЕРах (просчитываю предварительно). Может потому и к формальной стороне вопроса не такое внимательное отношение. Хотя... если доходит до рубки, то особенных ляпов не случается. А по теме... ну что Вам дадут эти 0,15%-0,9% от СМР? на другом наверстаете)))) или уж такое прям принципиальное дело?))))

Несомненно. и подрядчик тоже. Если объект с долей материалов в СМР 85% ( металлоконструкции и технология), и норматив временных 7,2%, то сумма получается на объект внушительная. А у нас такая специализация. Поэтому стараюсь выпендриваться по этому вопросу. Согласна, что если вид работ - отделка или земля, и доля стоимости материало 1-15%, то глупо копья ломать. Да вообще - все ерунда по сравнению с мировой револяцией

"Да вообще - все ерунда по сравнению с мировой револяцией " "Ах, в личной жизни еще меньше справедливости..... " это точно)))) кто-то жалуется: "муж бьет", а кто-то слушает и думает "лучше б бил"... и пил и курил...))))))

Михелю Писать письма по поводу не построенных ВЗиС действительно скукотища. Даю ссылочку на размышления по поводу возврата материалов. В конце статьи есть немного про ВЗиС. - за письмо Вам огромное спасибо! Мне оно очень пригодилось. Да и почитать сообщения было интересно. Даже не думала, что этот вопрос вызовет такую бурную реакцию. Зато поучительную)))). Так что всем спасибо! А вот спорить можно много, но мнение зависит от того, кто на кого работает. Кто-то у подрядчика и 15% пытается оставить, а кто-то у заказчика, и эти 15% пытается снять. Все зависит кто сильнее может аргументировать. Для этого и нужны письма или другие документы. Но в любом случае если работаешь не с бюджетом - намного проще договориться.

PL : а ссылочка не работает ((

правильная ссылка спор "Кто-то у подрядчика и 15% пытается оставить, а кто-то у заказчика, и эти 15% пытается снять. Все зависит кто сильнее может аргументировать" нет Елена не так. хорошо, допустим я - заказчик. отдаю Вам временные процентом и Вы действительно ставите ж.б. забор, укладываете плиты и ставите бытовки. В начале строительства мы с Вами комиссионно принимаем городок в эксплуатацию по акту в произвольной форме, с полным перечнем моей будущей собственности на основании которого я отправляю Вам письмо с просьбой передать это имущество мне на баланс. После чего опять же по акту передаю Вам в пользование на время строительства с указанием ответственных лиц за сохранность, пожарную безопасность и проч. После разборки хотите вывезти забор, плиты, бытовки - а охрана Вам говорит "куда? это же не Ваше!" а если я еще и охрану Вам оплачиваю и после разборки нахожу только кучу дров и несколько сломанных плит, то это уже повод удержания выполнения и обращения в суд с претензией на порчу или кражу чужого имущества. Елена все равно Вы заказчику (по закону) должны часть временных отдать деньгами или натурой. (не поймите только неправильно))))) Отказ платить 15% от суммы временных (если заказчик об этом просит), да простит меня Мари, рассматриваю как откровенное жлобство и недальновидность подрядчика. PL: Вы так много читаете. У Вас есть по этому поводу собственное мнение?

Кто-то много пишет, кто-то много читает... у каждого свои недостатки. Возврат (в денежном выражении) только если договорились (прижали к стенке). Хотя это и неправильно, но Заказчик всегда прав. Говорить, что возврат (в д./в.) вещь обязательная и подтверждать это какими-либо письмами - бессмыслено. Не должен! Должен Подрядчик Заказчику, только физические объемы (сам материал) и ничего кроме... Собственно я продублировала, все то что и писала Мари.

я говорю что возврат в денежном выражении - обязательная вещь? упаси господь!)))))) не собираюсь этого утверждать. а в остальном полностью, подчеркиваю: полностью с Вами согласен))))))))))) найдете заказчика, который возьмет у Вас дрова и мусор вместо денег - пожалуйста))))

Михель, вы совершенно правы.... Заказчик ОБЯЗАН себе оставить 155 от ст-ти ВЗиС....А если он платит по %, и заказчик не бюджет - он и 50 может себе от ВЗиС при платеже оставить (оформление, как я уже писал, по принцыпу генподрядных. Это всё правильно... Не правомерно применять К =0,85 на ВЗиС... Не верно. В КС-2 (КС-3) не надо применять эток коэф-т. Это дела финансистов и бухгалтеров.

Тюленин: согласен, а по оформлению: если подрядчику не все равно каким образом его натягивают мы всегда открыты для диалога))))))) что мы совсем звери?)))

Вот в принципе и итог всей переписки. 1. 0,85 применять - неправомерно с точки зрения правил ценообразования, которые рекомендует Росстрой. Черным по белому в МДС написано, и даже в вышеуказанной статье это тоже видно. 2.Если заказчик не бюджетный, и считает нужным отступить от этих правил, то имеет право применять хоть 0,85, хоть 0,5. Если найдет подрядчика, который согласится на эти условия. Это просто понижение стоимости строительства, а не правильное обрезание "лишних" денег.

"1. 0,85 применять - неправомерно с точки зрения правил ценообразования, которые рекомендует Росстрой. Черным по белому в МДС написано, и даже в вышеуказанной статье это тоже видно. " Мари, Вы мне напомнили нашего юриста. Он заставляет сейчас меня с важным видом переписать заголовок "Акт о приемке выполненных работ" на "Акт выполненных работ".

Если бы Вы внимательно прочитали второй пункт сообщение, то такой параллели бы не провели Общеизвестно, что есть теория и есть практика. Единство и две противоположности. Одно вытекает из другого. Причем именно практика - из теории. Диалектически изменяясь. Это аксиома , надеюсь, согласны? Это я Вам пыталась напомнить преподавателя философии....

Да, только теперь это называется: по правилам и по понятиям.

чтобы иметь такого подрядчика, как Вы я должен был бы обладать характером одного из 47 ронинов, погибших в начале 18 века))))) но чувство долга и незыбленности жизненного пути у меня, к сожалению, не настолько развито))))

Нууууу не ожидала от Вас. Переход на личности как то вроде не в Вашем характере. У меня тоже есть мысли по поводу таких заказчиков как Вы, но не буду уподобляться и я наверное, неграмотная, кто такие ронины, не знаю........

зачем же тогда думать, что это оскорбление?))))

Но они же погибли, значит, были в чем-то нежизнеспособны, может, слишком уперты....... и их, бедолаг, погубили враги. Да я и не оскорбилась - я считаю, что беседовать - правильно, а сразу со всем соглашаться - неправильно. просто всегда странно звучит "А я бы Вас на работу на взял" или "а я бы Вас в подрядчики не взял". Отступление от темы переходом на личности.

Коллеги, брэк... Брэк... Если уж вас всех так заинтересовала эта тема про возвратные суммы... Моё мнение их быт не должно (возврата). От этого понятия надо отказаться, как отказались По нормативу НР и СП от ст-ти СМР... Теперь же только от ФОТ...И нмчего страшного не произошло....Это так, лирика. Теперь вопросик по ВЗиС. В прил.7 МДС81-35.2004 в п.2 и п.5 есть указание на аренду (арендную плату). Видите, да? Теперь ситуация....Построен завод 9или цех, или промысел)...Есть здание принятое в эксплуатацию, напр-р, заводоуправление, но в целом объект не сдан....Есть генподрядчик. есть субчик. Напр-р, в подвальном помещении с отдельным входом, для субчика (напр-р, наладчики), выделили под офис, жильё и подсобки (столовая, склад) несколько помещений.. Отношения классические заказчик-ген-суб. Заказчик и субподрядчик с друг другом не общаются. Определена аренда руб./кв.м. Субчик транзитом заплатил аренду по предоплате за месяц генподр., к-й и заплатил заказчику. В конце месяца субчик выставил ген. эту ст-ть аренда, тот заказчику. Тот принял но снял 15% (коллеги согласно вами и частично мною сказанного вроде бы верно, есть нормативы). Теперь вопрос за что наказан субподрядчик....с этой же сумму ещё могли снять и генподрядные... Может много... Но это один из примеров того, что должно быть прописано вс договоре подряда...В т.ч. и по ВЗиС и по генподрядным... А ситуация не выдуманная. Лет пять назад сам так попал...

еще раз своя "линия партия" строго при отдавании именно процента (а не по смете на ВЗиС, не по факт.затратам, не по счетам на услуги и проч.) процент на ВЗиС и минус 0,15 от суммы ВЗиС в конце строительства. И заказчик не лезет больше в этот процент ни на йоту, и сверх, конечно тоже - ничего. то что происходит с этими деньгами - коммерческая деятельность подрядчика, его заморочки, его деньги, его имущество. а по поводу аренды. у меня был один горе-подрядчик. отработал три недели. напортачил. сняли его справедливо. срезали и так мизерное выполнение за брак. но по счетам аренды за помещение (был пункт в договоре оплаты по факту) рубился до последнего. Сумма по этому счету составила 18% от его КС2. предложил ему (вернее ей) 1,1 % от КС2, согласно своего ССР. не захотела))) предложил написать ей претензию со ссылкой на пункт договора и попрощался. больше о них не слышал... а с юридической точки зрения они были правы, но мы, слава богу, не в америке живем)))

Михель, вы всё о своём. Да процент за ВЗиС - есть очень хорошо... И что вы говорите, наверное, приемлено...Но при одном условии - вы директор не бюджетной организации, или её хозяин. А если вы исполнитель (даже второй человек в организации) все таки договоренности имеют цену. Они равны 0,00 руб.(а иногда и со знаком "минус"). При конфликтной судебной ситуации, силу имеют в порядке убывания договор подряда составленный в полном соответствии с ГК, подзаконные акты и документы, прошедшие регистрацию в Минюсте РФ, далее суд может рассмотреть и другие нормативы ведомственного характера как справочные (в т.ч. и МДС)... А вот договорённость между сметчиками к "делу не пришьёшь". P.S. На конкретный вопрос вы отвечать не можете (это я про аренду в затратах по ВЗиС). И ещё, а сколько я побасёнок могу рассказать, как я "надувал" заказчиков... И как некоторые из них уходили месячные запои....В основном с горя...

по поводу возврата размещаю письмо-заключение аудиторской проверки, может кому-нибудь пригодится Аудиторско-консалтинговая фирма 28 .02. 2005г. Главному бухгалтеру Письменная информация по документальному оформлению хозяйственных операций по сдаче-приемке строительно-монтажных работ. ООО _______ направляет Вам информацию по одному из существенных замечаний, отмеченных в отчетах по аудиторской проверке финансовой (бухгалтерской) отчетности ООО _______ за периоды 2003 - 2004гг. Обществом ___________ принимались к учету акты выполненных работ по форме № КС-2 (Заказчик – _______), содержащие отрицательные значения выполненных видов работ, общей стоимости выполненных работ и НДС. Отрицательные значения вышеперечисленных величин противоречат прямому назначению используемой формы № КС – 2. Акт в данной форме составлен по инициативе Заказчика – _______. Отрицательные значения подразумевают стоимость возвратных материалов (например, получение возвратных материалов при разборке сооружений). Обращаем Ваше внимание на то, что при разборке временных (не титульных) сооружений должен составляться акт по форме № КС – 9 для учета материальных ценностей, которые остались от разборки временных сооружений. Если же производится демонтаж зданий и сооружений, то для оприходования материальных ценностей, полученных при разборке, используется акт по форме № М – 35, утвержденный постановлением Госкомстата России от 11 ноября 1999 г. N 100. Акт оформляет комиссия, назначенная приказом руководителя. Если демонтаж производится подрядным способом, то в состав комиссии включают представителя подрядчика. Сдача и приемка работ по договору строительного подряда регламентируется статьей 753 Гражданского Кодекса РФ. Акт о приемке выполненных работ (форма N КС-2) составляют, когда подрядчик (субподрядчик) выполнил строительно-монтажные работы и заказчик (генподрядчик) не имеет к ним претензий. Затем данные из этого документа подрядчик переносит в Справку о стоимости выполненных работ и затрат (форма N КС-3). Заказчик на основании этой справки расплачивается с Подрядчиком. Форма справки утверждена постановлением Госкомстата России от 11 ноября 1999 г. N 100. Акт можно составлять и после каждого этапа работ, если в договоре предусмотрено, что строительство ведется в несколько этапов. Таким образом, мы видим, что принятые заказчиком объекты становятся собственностью заказчика. Следовательно, все материалы и комплектующие объекта также являются собственностью заказчика. Поэтому при демонтаже байпасов или иных сооружений заказчик должен оприходовать у себя в учете материальные ценности, полученные в результате демонтажа. После этого заказчик вправе распорядиться данными материальными ценностями по своему усмотрению, в том числе передать подрядчику в переработку по накладной М-15, В случае, если оформленные и подписанные накладные по форме М-15, отсутствуют, у заказчика нет оснований списывать с учета материальные ценности, а у подрядчика принимать материальные ценности к учету на балансовых либо забалансовых счетах. Также неправомерно указание в актах по форме КС-2 так называемого возврата материалов, с уменьшением стоимости принятых работ по акту. Если материальные ценности, принадлежащие заказчику на праве собственности, передаются подрядчику в счет оплаты выполненных работ, то это должно быть оформлено соответствующими документами по формам, которые содержатся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации. Акт КС-2 не может являться основанием для оприходования подрядчиком материальных ценностей, равно как и для списания материальных ценностей с учета заказчиком. В настоящее время сложилась ситуация при которой общая сумма по актам КС-2, утвержденных _____ и _______, не соответствует сумме принятых заказчиком работ, так как сумма по возврату материалов включается в общую сумму акта, что является неправомерным занижением суммы реализации со стороны подрядчика и, в то же время, неправомерно не оприходуются материалы заказчика в его учете и не отражается реализация заказчиком вышеуказанных материалов. Такая ситуация приводит к занижению налогооблагаемой базы по налогу на прибыль и налогу на добавленную стоимость и со стороны подрядчика и со стороны заказчика. Учитывая значительные суммы данных хозяйственных операций, их неверное отображение в бухгалтерском и налоговом учете приводит к ощутимым последствиям, как для организаций, так и для должностных лиц организаций в виде доначисления сумм налогов, штрафных санкций и других видов ответственности. А так как, например стоимость некоторых материалов (лом) после разборки сооружений у ________ является внереализационным доходом (Дт 10 – Кт 91.1) , то Заказчик должен быть готов к возможной встречной проверки контролирующих органов по поводу правильного отражения вторичных материалов. Мы видим причину создавшейся ситуации в неверном истолковании того факта, что указанная в смете приблизительная стоимость материалов, которые заказчик планирует получить при демонтаже временных объектов или иных аналогичных случаях, тем самым уменьшив свои расходы по строительству и капитальному ремонту объекта за счет возможного вторичного использования материалов в своей деятельности, переносится в акт КС-2, который по своей сути может служить только для отражения стоимости выполненных работ и материалов, израсходованных на эти работы. Для оприходования и учета материалов, поступающих заказчику от демонтажа объектов, принадлежащих ему должны использоваться иные формы первичных документов, предназначенные для этого законодательством. Причем, считаем должным отметить то, что не ведется учет реального поступления материалов по их рыночной стоимости, как это предусмотрено правилами бухгалтерского учета, изложенными в Положении по бухгалтерскому учету "Учет материально-производственных запасов" ПБУ 5/01: «…9. Фактическая себестоимость материально-производственных запасов, полученных организацией по договору дарения или безвозмездно, а также остающихся от выбытия основных средств и другого имущества, определяется исходя из их текущей рыночной стоимости на дату принятия к бухгалтерскому учету. Для целей настоящего Положения под текущей рыночной стоимостью понимается сумма денежных средств, которая может быть получена в результате продажи указанных активов…». Доводим до вашего сведения: В строительстве нормирование расходов материалов производится уже на стадии подготовки проектно - сметной документации, то есть до начала процесса строительства и до заключения договора строительного подряда. Нормы и нормативы расходов материалов, а также сметные цены собраны в строительных нормах и правилах (СНиП) и единых расценках. В настоящее время действует отраслевой нормативный документ, в котором сформулированы основные требования СНиПов и документов системы нормативного регулирования бухгалтерского учета и отчетности - Методические указания по определению стоимости строительной продукции на территории РФ МДС 81-1.99, принятые и введенные в действие с 1 января 1999 г. Постановлением Госстроя России от 26.04.1999 N 31 (далее - Методические указания). В п.1.1.1 Методических указаний подчеркивается, что действующая система ценообразования и сметного нормирования в строительстве включает в себя строительные нормы и правила - ч.4 СНиП "Сметные нормы и правила" (Государственные федеральные сметные нормативы - ГФСН-81) и другие сметные нормативные документы (в дальнейшем именуются - сметные нормативы), необходимые для определения сметной стоимости строительства. Они входят в Перечень нормативных документов по строительству, действующих на территории Российской Федерации, выпускаемый систематически Госстроем России. Сметные нормативы - это обобщенное название комплекса сметных норм, расценок и цен, объединяемых в отдельные сборники. Вместе с правилами и положениями, содержащими в себе необходимые требования, они служат основой для определения сметной стоимости строительства, реконструкции и капитального ремонта зданий и сооружений, расширения и технического перевооружения предприятий всех отраслей народного хозяйства. Главной функцией сметных норм является определение нормативного количества ресурсов, необходимых для выполнения соответствующего вида работ, как основы для последующего перехода к стоимостным показателям. Сметные нормы могут быть использованы для определения потребности в затратах труда, строительных машинах, материалах, изделиях и конструкциях при разработке проектов организации строительства (ПОС) и проектов производства работ (ППР). Сметными нормами предусмотрено производство работ в нормальных (стандартных). Стоимость возвратных материалов в проектно - сметной документации не учитывается. Их плановый объем определяется на основе норм и нормативов, утверждаемых руководителем строительной организации. Рассмотрим учет так называемых возвратных сумм - то есть сумм стоимости материалов, которые учитываются при расчетах с заказчиком. Особенности определения и учета возвратных сумм В соответствии с п.2.8 СНиП IV-16-84 "Правила определения сметной стоимости строительства" в тех случаях, когда в соответствии с проектными данными осуществляются разборка конструкций (металлических, железобетонных и других), снос зданий и сооружений, в результате которых намечается получить конструкции, материалы и изделия, пригодные для повторного применения, или производится попутная строительству добыча отдельных материалов (камень, гравий, лес и др.), за итогом локальных смет на разборку, снос (перенос) зданий и сооружений и другие работы справочно приводятся возвратные суммы, т.е. суммы, уменьшающие размеры выделяемых заказчику капитальных вложений, не исключаемые из итога локальной сметы и из объема выполненных работ. Возвратные суммы показываются отдельной строкой под названием "В том числе возвратные суммы" и определяются на основе приводимых также за итогом сметы номенклатуры и количества получаемых для последующего использования конструкций, материалов и изделий. Стоимость таких конструкций, материалов и изделий в составе возвратных сумм определяется по цене возможной реализации за вычетом из этих сумм расходов по приведению их в пригодное для использования состояние и доставке в места складирования. Стоимость материалов, получаемых в порядке попутной добычи (камень, щебень, песок, лес и др.), при наличии возможности реализации определяется по сложившимся в регионе ценам. В случае невозможности использования или реализации материалов от разборки или попутной добычи, подтвержденной соответствующими документами, их стоимость в возвратных суммах не учитывается. Конструкции, материалы и изделия, учитываемые в возвратных суммах, следует отличать от так называемых оборачиваемых материалов (опалубка, крепление и т.п.), применяемых в соответствии с технологией строительного производства по несколько раз при выполнении отдельных видов работ. Неоднократная их оборачиваемость учтена в сметных нормах и составляемых на их основе расценках на соответствующие конструкции и виды работ. В соответствии с п.3.5.10 Методических указаний за итогом сводного сметного расчета стоимости строительства указываются возвратные суммы, учитывающие стоимость материалов и деталей, получаемых: - от разборки временных зданий и сооружений. Возвратные суммы от реализации материалов и деталей, полученных от разборки временных зданий и сооружений, определяются в соответствии с п.3.5.4.2 Методических указаний - расчетами по ценам возможной реализации за вычетом расходов по приведению их в пригодное состояние и доставке в места складирования; - материалов и деталей, получаемых от разборки конструкций, сноса и переноса зданий и сооружений, в размере, определяемом по расчету. Возвратные суммы, приводимые за итогом сводного сметного расчета, слагаются из итогов возвратных сумм, показанных справочно в объектных и локальных сметных расчетах (сметах). Таким образом, возвратные суммы не исключаются из объема реализации, а лишь могут уменьшать задолженность заказчика за выполненные строительно - монтажные работы в случае, если заказчик продает подрядчику возвратные материалы с использованием документов установленной формы. С уважением, Генеральный директор

хххх

В кс-2 включается полная сумма затрат на ВЗиС без удержания 15% возвратных сумм. Возвратные суммы от реализации материалов и деталей, получаемые от разборки ВЗиС определяются расчетоми после ликвидации ВЗиС. Порядок учета возвратных сумм, учитывающих материалы и детали, полученные от разборки ВЗиС (15%) должен быть установлен в договоре подряда.

Спустя 9 лет мы, наконец, заканчиваем строительство моста. И сейчас заказчик с нас требует акт ввода в эксплуатацию ВЗиС( у нас имеются как титульные так и нетитульные и еще смета в базе 1984 г)! Подскажите, действительно ли надо акт ввода в экслуатацтю ВЗиС, в ГСН я ничего подобного не нашла! и пожалуйста скажите в какой литературе можно посмотреть опровержение или подтверждения требования заказчика?