Всем, добрый день! Все чаще наша экспертиза начала требовать программу выполнения ПНР, составленную с учетом требований нормативных документов и технической документации на соответствующее оборудование и утверждженную заказчиком (по п.5.5.2 МДС 81-40.2006). У меня вопрос, в каком виде составляется данная программа? Нигде в интернете нет данной информации. Забыла уточнить, программа ПНР нужна для систем безопасности: СОТС, СПС, ТСОН... Экспертиза на мой вопрос не отвечает, ссылаясь на свою занятость.

она просто не знает... обратитесь к наладчикам...

Наладчики не умеют это на бумаге делать, обратилась к проектировщикам...пока разбираются

значит они не наладчики... а вот они именно - не знают...

Начните с этого. СНиП 3.01.04-87 «Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения», СНиП 3.05.05-84 «Технологическое оборудование и технологические трубопроводы», СНиП 3.05.06.85 «Электротехнические устройства», СНиП 3.05.07-85 «Системы автоматизации», СНиП III-4-80 «Техника безопасности в строительстве».

Маришуличка, Структура программы п/н работ примерно такая: проведения пусконаладочных работ составляется для составления сметы." 100% НЕВЕРНОЕ утверждение, программа составляется имеено для ВЫПОЛНЕНИЯ работ ИСПОЛНИТЕЛЯМИ...

Спасибо, изучаю сейчас Спасиб, взяла на заметку Именно так

Маришуличка, программу ПНР составляют инженеры, примерно в таком виде, (пытаюсь прикрепить файл), и только после них мы делаем смету на ПНР (экспертиза проверяет сметы на основании программы, считает каналы информационные и управления)

Подскажите пожалуйста, а по каким расценкам можно осметить разработку программ ПНР. Заказчик требует в ТЕРп или ФЕРп.

antonr12, разработку программы разве отдельно оплачивают? Программа на ПНР это часть проекта...

Ну да..  пусконаладка-это вааще часть проекта.. В какой части??? документ .. пп №№

это какого?

ПНРного..

кто видел проектантов знающих пусконаладку?

точно не я. не брала, не трогала

Марика,  грешен.. мну повезло.. на раритет. В двух организациях моих работаютЪ.. старые правда.. но незаменяемые. Обоим за  60..

Марика, есть такие, и довольно молодые! Когда мне необходима информация от проектировщика для составления программы ПНР - я ему перевожу на его язык требования, которые мне необходимы и получаю обратно нужную информацию! ИМХО: главное, чтоб сметчик знал свое дело, а с проектировщиками можно найти общий язык!

без комментариев. так кто составляет программу ПНР - проектировщик или сметчик?

Goodman, ну по вашим системам вообще проблем нет.. Сметчики сами справляются..

Если честно никогда не встречал, они от неё открещиваются как от нечисти . Приходиться на пальцах объяснять что мне нужно, показывать какие расценки есть, Вот так и работаем)

Однозначно сметчик!

это по какой-такой должностной инструкции?

Считаю, что не в системах дело, а в образовании и опыте сметчика! Я в сметчики пришел со стройки, поэтому мне проще общаться и с проектировщиками и с инженерами/монтажниками.

Goodman, программа ПНР составляется инженерами, ну при чем тут сметчики?

это по моему мнению, так как для того, чтобы набрать смету на ПНР имея программу ПНР сметчик не нужен, достаточно "кнопочника"!

угу... давайте за проектировщиков и инженеров делать их работу... давайте еще бухам поможем - а то у них всегда с отчетностью бардак. грустно...

Сметчик - он ведь тоже инжинер!)  Я сам составляю программы ПНР, мне так удобнее и на замечания я готов всегда ответить, а не бежать к проектировщикам с просьбой объяснить почему тут так, а не иначе!Добавлено (05.05.2015, 12:50)---------------------------------------------veronika-2, если я знаю как сделать работу и знаю, что сделаю ее быстрее чем дождусь пока на меня выделят время, то я ее сделаю!

Goodman,  не поделитесь примерами? программы ПНР можно и не на форум выкладывать.

vladnik, вот именно ---------------------------------------------------------- Goodman, вот сейчас рассматриваю автоматику оборудования. в наличии: схемы-эскизы сего оборудования (половина текста в них на иностранном), выполненные не в соответствии с гостами; паспорта частичные на автоматизацию (также перемешка русского и импортного языков). о программе пнр иностранцы (авторы) даж не слышали. решила: сделаю ровно столько, сколько понятно. часть расценок дам рекомендательно. в остальном пущай бодаются сами - инвесторы, подрядчики, наладчики... ------------------------------------------------------------ а в слаботочке как то так, без программ уже все присноровились работать

я проходила обучение в стройсофте, лектор Цветкова. (составление смет на ПНР и монтаж слаботочные системы) Так она долго убеждала нас, что программа на ПНР - это часть проекта на стадии П и РД... Документы правда не приложила.

потребуйте у них деньги назад за неправильное обучение

чушь, действительно ни на стадии П, ни на стадии Р, программы ПНР не разрабатываются. мы даже сметы на ПНР считаем очень редко

с хрена ли? простите мой французский, и что? по этой программе составленный сметчиком, инженер по пуско-наладочным работам будет производить наладку оборудования? не смешите, я инженер-строитель к примеру, знаю технологию строительных работ и уж никак не знаю, какие манипуляции производят при наладке того или иного оборудования, а осмечу я их только по программе, которую составил инженер по оборудованию, да проектировщики могут знать пусконаладку, но с таких за 15 лет работы я могу пересчитать по пальцам

я ждала большего от этого обучения.... лучше на тот момент не нашла.

viksvik, не кипятитесь... тут, похоже, частный случай... )))

стесняюсь спросить, а у вас какое образование?Добавлено (05.05.2015, 13:14)---------------------------------------------ну дык пытаюсь выяснить образование )))) к примеру на пнр на насосную станцию я осилю, потому как преподовали автоматику, напрягусь, вспомню, а вот что то уже крупнее выходящее за курс образования будет правила трех П ))))Добавлено (05.05.2015, 13:15)---------------------------------------------к сожалению и не найдете, больно работы специфичные и спецов по пальцам пересчитать

а работать надо... все чаще понимаю, что расчеты не совсем корректные, а у кого спросить - пока не знаю. есть мечта идиота - научиться и работать.

Еще раз повоторюсь - это моё мнение, я так работаю! мы ведем речь о программе ПНР для осмечивания, а не для производства ПНР! Да и в каких, если не секрет, расценках на ПНР вы увидели руководство к действию (манипуляциям если хотите) для пусконаладчиков?

а это что, разные вещи? и чем отличаются?

dozor, могу прикрепить выходную форму для расчета, все исходные данные беру из проекта. По моей специфике ведется подсчет каналов управления и передачи информации. (п02)

Goodman, вот у меня сразу вопросы.. .блок питания и блок индикации разве образуют канал? и ИБП вдобавок...

Программа для осмечивания ПНР - это то, о чем написал я, а программа для производства ПНР - то о чем пишет viksvik.

тогда вы говорите не о программе ПНР, а о ТЗ на осмечивание.

Конечно, информационный, это ведь не автономные устройства.

открою всем большой-большой секрет. по программе ПНР, сделанной по действующим нормативам, смету сделать нельзя

ТЗ на осмечивание - это требования к сметной документации, в том числе и наличие программы ПНР как обоснования применения конкретных расценок! Вы ведь не можете Заказчику выставить смету на автомат. систему с количеством 100 каналов (к примеру), без обоснования данного количества! Обоснование - это и есть программа ПНР для осмечивания, где указывается информация о количестве и характеристиках каналов связи конкретной системы.

это не программа ПНР. а вот если судить по горячкину - то это не так.

Goodman, благодарю!

лично я с этим согласна

а разве данный файл не является приложением к смете?

Диляра, является. Обоснование - это и есть программа ПНР для осмечивания, где указывается информация о количестве и характеристиках каналов связи конкретной системы.Добавлено (05.05.2015, 13:43)---------------------------------------------а ГГЭ так не считает)Добавлено (05.05.2015, 13:45)--------------------------------------------- если вы это утверждаете, значит у вас есть своя версия - поделитесь?

конечно есть. просто я программы ПНР пару раз видела в глаза, листала и читала. и чтобы далеко не ходить, вот в этой же теме

veronika-2, я так понимаю: 1) делают программу, о которой вы говорите, 2) на ее основании п.1 и проекта делают обоснование для составления сметы, которую прикрепил Goodman,  а потом уже смета...

даже считая по Горячкину, у нас на пнр систем апс ценник уменьшают, сами же наладчики до 30-70% а по вашему Goodman, варианту, так вообще меньше 30% брать начнут

ну например на вентиляцию такое обоснование вы не сделаете. там считается условно только по проекту и по вентиляционным схемам.

Это скорее ПЗ в составе проекта для пусконаладчиков, но этого не достаточно, так как инженеры еще пользуются нормативами и паспортами на оборудование, плюс проект конечно! А раз уж мы говорим о программе ПНР, как об обосновании сметы, то данный документ точно не подойдет.Добавлено (05.05.2015, 14:10)---------------------------------------------возможно, не могу говорить за сметчиков всея Руси, только про себя и свою специфику. но и в моем случае все исходные данные находятся в проекте и нужно корректно их извлечь! Как минимум понимание разделения по количеству систем и их увязку друг с другом.Добавлено (05.05.2015, 14:13)---------------------------------------------мы считаем в рамках норм ценообразования и руководящих документов, только и всего, а если денег не хватает, то подключаем всяческие сметные хитрости, в том числе и к СМР)

Может быть я не правильно задал вопрос: Сдается объект, пусконаладочные работы никто изначально не закладывал. Инженерам-наладчикам, чтобы провести ПНР необходимо разработать программу проведения ПНР (что и в какой последовательности делать при проведении работ). Вот и вопрос как осметить разработку этих программ в сборниках ТЕРп или ФЕРп.

никак. именно в этих сборниках.

Разработка программы пусконаладочных работ учтенна расценками. Все сбооники ФЕРп/ГЭСНп разработаны исходя из условий полного цикла работ. Разработывается данная программа на первом этапе ПНР - подготовительном. Именно данный этап учитывает изучение рабочей и технической документации и выполняются различные мероприятия по инженерно-технической подготовке предстоящих работ (техника безопасности,графики и в том числе програмы...)

 Andrey79, ВЫ МЕНЯ СЛЕГКА УДИВИЛИ... 1.1.4. В ФЕРп части 1 не учтены затраты на: составление программ индивидуальных и комплексныхиспытаний электрооборудования и систем; проверку соответствия монтажных схем принципиальнымсхемам и внесение изменений в монтажные схемы; но этого нет в сборнике на ПНР АСУ

 п. 1.2.5  В расценках части 2 отдел 1 не учтены затраты на:составление программы комплексного опробования технологического оборудования;проверку соответствия монтажных схем принципиальным схемам и внесение изменений в монтажные схемы; п.1.2.2.Расценки части 2 разработаны исходя из следующих условий: … пусконаладочные работы выполняются на основании утвержденной заказчиком рабочей документации, при  необходимости - с учетом проекта производства работ (ППР), программы и графика;

это другая программа... не ПНР... правильно, программа должна быть...

Что-то мне кажется, что Andrey79, прав.. для  3сб. (к примеру)1.3.10.Состав пусконаладочных работ по видам устройства приведен в таблицах норм. Всоставе подготовительных работ учитываются:ознакомлениес проектом, технологическим процессом, источником выделения вредных веществ, теплоты, влаги;составлениеи согласование с заказчиком графика и программы работ;подготовкаизмерительной аппаратуры;разработканеобходимых мероприятий по технике безопасности и охране труда;участиев проверке выполненных строительно-монтажных работ. Программа ПНР =ППР. Структура НР идентична.Добавлено (06.05.2015, 06:47)---------------------------------------------МДС 12-81.2007 5.16. Разделы проекта организации строительства (с целью соблюдения в процессе строительства обязательных требований по безопасности) должны содержать:- мероприятия по обеспечению в процессестроительства прочности и устойчивости возводимых и существующих зданий и сооружений;- программы необходимых исследований, испытаний ирежимных наблюдений для сложных и уникальных объектов, включая организацию станций, полигонов, измерительных постов и т.п.;

это старая редакция, в новой так... 1.3.10. При выполнении пусконаладочных работодновременно со строительно-монтажными работами, что связано со снижением производительности труда, расценки принимаются с коэффициентом 1,15 (в этом случае не применяются коэффициенты на стесненность и вредные условия труда). кроме того, если состав работ смотреть по структуре (приложение 3.3) то для разделов 1-4 и др. вообще нет подготовительных работ...

abk63, не об этом речь.. Разработка  сидит в НР.

в каком пункте какого МДС про это сказано?

abk63, МДС 81-40.2006 п.1.14 Состав пусконаладочных работ, учтенных расценками, как правило, включает: - организационную и инженерную подготовку работ; - изучение проектной и технической документации; - обследование объекта, внешний осмотр оборудования и выполненных монтажных работ; - участие в проводимых монтажными организациями индивидуальных испытаниях оборудования; - определение соответствия технических характеристик смонтированного оборудования техническим требованиям, установленным технической документацией предприятий-изготовителей оборудования и проектом; - регулировку, настройку отдельных видов оборудования, входящих в состав технологических систем, блоков, линий, с целью обеспечения установленной проектом их взаимосвязанной работы; - пробный пуск оборудования по проектной схеме на инертной среде с проверкой готовности и наладкой работы оборудования в комплекте с системами обеспечения - управления, регулировки, блокировки, защиты, сигнализации, автоматизации и связи, перевод оборудования на работу под нагрузкой; - комплексное опробование оборудования с наладкой технологического процесса и выводом на устойчивый проектный технологический режим, обеспечивающий выпуск первой партии продукции (оказание услуг), предусмотренной проектом, в соответствующем объеме.   Правильная программа может появиться только после выполнения выше  выделенных работ, которые уже учтены расценками. Также есть п. 1.17 где сказанно что можно учесть дополнительно, например разработку эксплутационной и сметной документации...и там нет пункта про программу... Поэтому, лично я, делаю вывод - что разработка программы ПНР учтенна комплексной ценой расценок.   Добавлено (06.05.2015, 09:00)---------------------------------------------Но если меня аргументированно убедят в обратном, я буду только рад этому  

  это не аргумент?

  Аргумент,и весьма весомый )))   Сразу появляется желание как-то разработку программы осметить...

ну вот в заданиях на ПНР ТЭЦ/ГРЭС составление программы выделено в отдельный раздел работ и подлежит осмечиванию. отдельной сметой

Правильно.. Согласно их методички.. еще раз предлагаю ПЕРЕчитать МДС12.. тщательнее.. и про ПНР.

Перечитал МДСы и СНиПы и понял откуда у меня была такая уверенность что это учтенно...   СНиП 3.05.06-85 п. 4.6. На первом (подготовительном) этапе пусконаладочная организация должна: разработать (на основе проектной и эксплуатационной документации предприятий-изготовителей) рабочую программу и проект производства пусконаладочных работ, включающий мероприятия по технике безопасности; передать заказчику замечания по проекту, выявленные в процессе разработки рабочей программы и проекта производства работ; подготовить парк измерительной аппаратуры, испытательного оборудования и приспособлений.   и далее МДС 81.40-206 процитированный выше... что это уже учтенно...

это для электричества.. с остальным как быть? Полистал -про программу ПНР нормативы ..не вижу.. к сожалению только в гугле. Аргументы нужны.

давайте пойдем от обратного... Подготовительный этап выполняется в рамках заключенного договора Чтобы подписать договор, нужно определить стоимость работ Чтобы определить стоимость работ, нужна смета Чтобы сделать смету нужна программа ПНР что дальше делаем? и еще. программу ПНР может сделать специализированная/проектная организация по заданию заказчика... за отдельную плату...

вот и иду от ОБРАТНОГО.. даже прямого. Чем.. принципиально Программа ПНР не вписывается в рамки ППР для пусконаладки? выполняемого в счет НР.. далее тщательнее 1.5. ГЭСНп разработаны исходя из следующих условий:- пусконаладочные работывыполняются на основании утвержденной заказчиком рабочей документации, при необходимости - с учетом проекта производства работ (ПНР), программы и графика;

Правы оба . Это ещё из "старой" базы тянется: в вводных указаниях к отделу 01 сборника ГЭСНп-03 (Общих положениях к ГЭСНп-03) пункт о составе подготовительных работ есть, а в ФЕРп-03 - отсутствует. Т.е. vladnik  "озвучил" п.1.3.10 из ОП к ГЭСНп, а  abk63 - п.1.3.10 из ОП к ФЕРп. Но, все равно, учитывая "первичность" элементных сметных норм, руководствуемся этим положением о составе подготовительных работ. Мне так кажется...

ИСЧО раз... не пользуемся в аргументах недействующими нормативами... 1.5. ГЭСНп части 5 «Металлообрабатывающее оборудование»предназначены для определения затрат на выполнение пусконаладочных работ по механической части металлообрабатывающего оборудования.

Не м.б.   !!! abk63, хочет взять денюг.. а я грю-не дам!!!

Все не правы... В том числе и составители ПНР... Нельзя ничего отПэНэРить на строящемся предприятии, ПНр можно выполнить только на предприятии, к-й принят в эксплуатаци (или в опытно-промышленную)... Ну простой пример - как выполнить ПНР подстанции 110/35 не имея поданного "ляктричества"... Замеры отдельно произвести можно, в целом подстанцию запустить нельзя... Как ПНР на КС выполнить бкз подвчи газв на турбины... Включение ст-ть ПНР в 9 гл. - эсть дискредитация этих работ... Им место только в гл.10 или гл.11....

Тюленин,  ну да.. поэтому и разрабатывают Сметы на ввод в эксплуатацию законченного строительством объекта.. Ну а.. чтобы подать.. надо измерить и испытать. А что такое ИЗМЕРИТЬ?

например, сигнал с термодатчика проверить . Значит надо измерить сигнал 0,4-20 с калибратора... И потом при подачи продукта проверить, что термодатчик фунциклируе... Просто реплика - при ПНР не измеряют. Из мекряют при испытаниях. ПНР - это наладка и настройка так-то...

за электрику дашь, за вентиляцию нет... 1.1.4. В нормах части 1 не учтены затраты на: составление программ индивидуальных и комплексныхиспытаний электрооборудования и систем;

abk63, за измерения НЕ ДАМ.. читай выше

дашь без измерения фазы-ноль как уставку на автомате выставить? чтоб срабатывало правильно и кабель не погорел...? да и РЗА на без измерений не наладить... причем ДО подачи напряжения на ПС это ПНРится. после подачи - на РЗА только комплексные испытания. про АИИСКУЭ и не говорю...

С одним из Заказчиков согласовали смету на составление программы ПНР по сборнику №16 ОРГРЭС (в Гранде база 1984г. ведомственные сборники), в нем есть расценки на составление сметы, составление и согласование программы и составление тех. отчета.

abk63, Тюленин, vladnik, вот за это и люблю форум ... жгите !!! ... причем с каждым согласен и не согласен  P.S. и не забывайте очень часто Ваше мнение начинает считаться последней истиной ...если выходные проведете в сравнение структуры НР а не на скаладроме и стрельбище , то поймете что редакция 90 х  и 84 ... это как жигули копейка и тройка ... в двух словах в оплате ПНР кто смел тот и съел

RomanM,  про ПНР правильно... 95 из смет на ПНР - и составляющий не понимал что писал, и проверяющий не понимал, что проверял... в 4 из тех же 100 - прав кто-то один, и в ОДНА из СТА правильная и удолетворила обоих...Добавлено (18.05.2015, 11:23)---------------------------------------------abk63,  может не совсем точно выразился... Отдельно от надочных то зачем мерять что-то? Необходимые замеры и при монтаже делаются...

abk63, у меня такой вопрос ... держу в руках паспорт на выключатель автоматический , судя по всему я должен опять платить за его проверку ? вроде как три года по паспорту согласно уверениям завода я должен наслаждаться его работой  ... я понимаю что передергиваю НО есть ПАСПОРТ ... и как ?  Тюленин, всё зависит от того что пэнээришь ... вспомни как мы с тобой с шариком в трубе развлекались ... а казалось бы кинь шарик , "послушай" швы ... и то что Влад говорит не заплатит за пнр эл-ва ... да ладно !!?? электрофлотация ... заплатит ? ещё как !!! электричество есть ? да ... просто понимаем что пнр очень часто мухлёж ... и сметы на пнр такой же мухлёж ... и в редких случаях пнр это ПНР ...

лучше сам выключатель возьми. в нем есть такая штучка, которую нужно покрутить, чтобы выставить срабатывание расцепителя на определенный ток. проверить, чтобы при монтаже провода РЕN не попали в фазные дырочки, ну и посмотреть ПУЭ, нужно ли этот выключатель испытывать в зависимости от назначения, или пойдет и так...

abk63, www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=7773 ... взял , покрутил , появилась мысль как дороже звездочкой или треугольником подключать компрессор ?  ... всё денюшка ;)... Лёшь можно и попроще найти "автомат " ...  я к тому ...  что согласен ты мне такой будешь толкать в комплексе электросустановки ... есть инвестор ...ты тянешь икорку на себя тюленин с владом на себя ... и так же если брать недавнюю тему с фазировкой , сссс какого банана я должен за это как заказчик платить ? есть в расценке бирки кабельные ? есть !!! человек ещё денег хочет ... а с чего ? , научитесь писать на бирочках которые я как зак оплачиваю  ... так же и с программой пнр , сам прекрасно знаешь очень часто на вопрос "вынь и положь программу пнр на вру 0,4 " начинается нытьё в виде закатывания глаз и рассуждений о авторском праве ... так что  твоя подпись многозначительна  повторюсь кто смел тот и !!!

авторские права... авторские права... а что делать обслуживающему персоналу потом? автора вызывать? и снова евра платить?

Вот такое нашел. Может кому пригодится ПНР ЛЭП. Недавно сам юзал по ветке в поиске Программы ПНР по ЛЭП по замечаниям ГЭ. Раньше делал только по котельной 2-4 МВт программу и смету. Выдал задание проектировщику, результат был на троечку, пришлось переделывать. На сегодня есть положительное заключение ГЭ на ПСД. После замечаний ГЭ Программу не приводил в соответствие, думаю надо, поэтому показываю как есть.  PS. Считаю требование ГЭ по предоставлению Программы не обоснованным, ст.759 ГК РФ для Заказчика трудновыполнимая!?