Всем здравствуйте. При расчете численности рабочих и сроков строительства затраты труда используются с учетом коэффициентов или без них?

С учетом коэффициентов.

А где это можно прочитать и подтвердить, потому как мне навязывают, что коэффициенты исльзовать нельзя, а в смете и стесненность, и реконструкция имеются...

В МДСах. А смысл сметного ценообразования в том и заключается, что усложняющий коэф. применяется сначала к трудозатратам и полученная сумма умножается на тарифную ставку. ГЭСН например.

81-35.2004 или в каких-то еще надо поискать?? перелистаю вечерком

МДС81-28.2001 Посмотрите как правильно называется таблица приложения 2. В МДС35 это приложение 1

Спасибо. Логически, я понимаю, что коэффициенты должны учитываться, но доказать не могу: мне говорят брать трудозатраты без коэффициентов и все. Может быть есть какие-то пособия для разработки ПОС, по расчету сроков строительства, и там об этом говориться?

А Вы пытаетесь данные из сметы в ПОС или еще куда-то дать. Но это в корне неверно. Много затрат сидит в СЦМ. Металлоконструкции, трубопроводы и т.д.

Я рассчитываю командировочные затраты и расходы по перевозке рабочих, а для этого мне необходимо рассчитать количество рабочих и срок строительства. В ПОСе эти данные отсутствуют. Приходится через трудозатраты считать.

подскажите пожалуйста! нужно составить график работ по объекту! как посчитать трудозатраты??? НР: электрика: склала все трудозатраты, получилось 330,91 чел.час. и как, что дальше? немогу сообразить

нет такого слова. Вы сложили И тут же спрашиваете: Так вы же их уже посчитали. Затраты труда = 330,91чел.-час. Или вы о продолжительности строительства спрашиваете?

Элементарная арифметика, Lisenochek,  330,91/8 = 41,4 чел./дн, сл-но 5 человек сделают работу за 8 дней, а 10 человек – за 4 дня (к копейками).

разбиваете по видам работ, считаете трудозатраты по ним, делите на 8 часовой рабочий день, и вот вам количество дней за которое произведут работы, да еще не забудьте технологическую стадийность работ

наверное не стадийность, а последовательность? а то трудно представить стадо технологий...

Здесь стадийность не от слова стадо, а от слова стадия))

Galina53, правильно - технологическая последовательность, на мой неграмотный взгляд.

А на количество рабочих в бригаде поделить забыли?Добавлено (17.09.2013, 13:20)---------------------------------------------На мой тоже.

Трудоёмкость по данной работе/8/кол-во рабочих в вашей бригаде (уточните у прораба)=кол-во дней на данную работу. У меня несколько иная специфика, но в принципе то понять можно

спасибо за помощь! теперь все понятно)

вообще то стадийность, от слова стадия, но можно и последовательность, смысл тот же, в институте когда учили составлять графики производство работ, была именно стадия, а не технологическая последовательность Добавлено (17.09.2013, 14:14) ---------------------------------------------  для меня это само собой разумеющееся, как то не подумала, что человек может не знать ))))))

Ну и дела. Ведь правильный ответ был еще в 12-ом сообщении: Цитата av_00Элементарная арифметика, Lisenochek, 330,91/8 = 41,4 чел./дн, сл-но 5 человек сделают работу за 8 дней, а 10 человек – за 4 дня (к копейками).А мы всё остановиться не можем, повторяя одно и тоже.

при работе в две смены все т/з с коэф 0,9 берем ....если в три то 0,8 ....и не стадийность а правильнее связанность работ назвать...и еще есть позиции когда считаешь дни  по ведущей машине...

Зачем? Почему? На основании чего? (Однако вы - Заказчик, искусственно занижающий сроки строительства?)

Galina53, Галина читай мат(тех) часть)))))) любой ПТОшник это знает

Бог с ней, с фамильярностью, просто скажите, и я отстану с вопросами.

Galina53, щас поищу ...вроде в укрупненных показателях строительства было...или СП ...кстати в курсе что СНИПы на СП поменяли?

В курсе. Только не знаю, все ли СНиП на СП уже поменяли. И еще, мы о чем сейчас говорим, о сметных трудозатратах или...?

Правда как вы посчитали чел\часы. Для этого надо быть профи в этих делах. Правда есть таблицы, пример в ссылке Смотрите например: правда и ни капли лжи?

Болтуны.. чатовские.. рихтовщики швеллеров.. Ладно промолчал,когда глупость сморозили сменность влияет на сметную трудоемкость.. -там хоть не остается Ну и  ХДЕ новый СП на Нормативную трудоемкость..??? СНиП 1.04.03-85 никто не отменял..  С какого перепугу? Для чего? Базовый норматив и расчет УЖЕ учитывает ДВУХсменку.. Если о сокращении сроков строительства-то там ДРУГОЙ расчет.. Комплексный..

podvodnik1878, забаню за ненужную рекламу в следующий раз во второй теме эту ссылку уже вижу

 когда продолжительность строительства начали считать от сметных ТЗ, а не от сметной стоимости. посмотрите сообщение 8 еще от 2009 года. или что-то поменялось за это время? как пример, для электрики. Пресловутый автомат на ДИН-рейку. по ФЕРм08-03-575-01. ТЗ на 1 шт. 1.12 чел.-час. ... сколько бы в бригаде человек не работало, данную работу может делать 1 человек.... он за смену в 8 часов только 7 автоматов поставит?

vladnik, я ваше письмо тоже помню ...в целях экономии бюджетных средств и бла бла бла... 19. Нормы продолжительности строительства объектовпредполагают выполнение строительно-монтажных работ основными строительными машинами в две смены, а остальных работ - в среднем в 1,5 смены; при организации всех работ в две смены необходимо учитывать коэффициент 0,9, а при работе в три смены - 0,8. это из Снипа... тока это в реали умными руководителями используется.... которые деньги зарабатывают

Вячеслав2858, Снипа... Снипа... Номер СНиПа с указанием пункта где про 0,9 и про 0,8 написано - и Вы будете правы. А так - на заборах тоже пишут.

Sarmac, СНиП 1.04.03-85

Вячеслав2858, Отлично! А теперь скажите, каким образом этот СНиП относится к ТЗ по по смете?

Sarmac, а вы прорабов поспрашивайте ... или тех кто реально управляет стройкой... я на демонтаж вообще 0,7 беру ибо это реальные т/з ,,,,и если прораб не может организовать работу с этим коэф то он значит слабоват....

А МДС 81-37.2004 вообще начинает с 0,3 (п.3.2.1)

Каша в голове у кого-то... из сметных норм, нормативов и СНиПов.. А в СНиПе есть ышо коэф-ты.. 0,5 к примеру.. ..шли бы вы,шура, лучше в бухгалтерию.. (цитата.. классика..)

av_00, vladnik, даж не буду спорить...

Вячеслав2858, Нет ну право слово! Изначально человеку нужно было составить график производства работ имея в распоряжении только ТЗ по смете, нет ПОС в наличии. И вопрошающему ответили что и как. А тут Вы с 0,9 и 0,8, которые вообще не имеют отношения к данному вопросу. Или Вы правда думаете, что разработчики, когда трудозатраты по расценкам рассчитывали, в этот СНиП заглянуть не догадались?

нет...

гарантирую-даже не заглядывали.. -ибо разные исходные данные для расчетов НОРМ продолжительности и ТРУДОЗАТРАТ в расценке -именнно поэтому, глупость пытаться натянуть одеяло с коэффициентами туда,куда его и класть то не нужно.. неа, ну можа конечно применить расценку на прокладку  промыслового нефтепровода для внутренних сетей отопления.. Программа сметная  возражать не бу..

точно...я все равно  считаю что при трехсменной работе общие т/з уменьшаются...и применения этих коэф считаю оправданными.... ну естественно в рамках организации а не в законодательном плане...

vladnik, Да я принципе не про то, что расценками это уже учтено, а вот именно про это:Добавлено (18.09.2013, 10:37)---------------------------------------------Вячеслав2858, А никто и не спорит что применять их не нужно вообще, просто в данном случае они тут ни к чему.

Sarmac, беру т/з со сметы к примеру... делю множу ..в общем вывожу кол-во дней ... и допустим если  у меня есть возможность организовать две смены я общие т/з не уменьшу разве? именнот/зиз сметы...а вот к примеру если я потратился из НР на ППР это тоже не приводит к уменьшению т/з ...я щас не о теории говорю а как по факту должно быть....или линейные так и будут в носу ковырять?

У меня одной календарный график на бумаге к реальности мало отношения имеет? Вячеслав2858, навертели турусов на колёсах... Какие к-ты? Никогда для календарного графика их не применяла....

дорожник, я и говорю то что графики есть разные...есть для договора а есть и для реального планирования.... и это два разных графика и два расчета....Добавлено (18.09.2013, 10:56)---------------------------------------------а кстати забыл а есть график для ИД)))))

Вячеслав2858, а зачем здесь об этом? Вопрос-ответ, вопрос-ответ... Чувствуете генеральную тенденцию? Ощущаете бессмысленность флуда?

дорожник, -бегом на линию.. К=0,9-0,8 внедрять.. И вообще.. строительство-это просто: переводишь всю страну на трехсменку, и на тебе-про кризис забудем.. эх.. и  Крылов был прав(про пирожника) и Ленин тоже(про кухарку)..  Результат-на лице..

и на пенсии заодно сэкономим, потому как мало кто дотянет. как много тем стало заканчиваться именно таким выводом... Печально.

vladnik, я без подкола я при ППР реально-продуманном 15% скидываю при планировании с т/з ...как думаешь?

Вячеслав2858, Составлять график работ по ТЗ из сметы изначально не совсем верно, просто у спрашивающего возникла такая ситуация. Поэтому какой смысл пытаться к этому приписать Ваши 0,9 и 0,8, которые используются только при нормальном составлении графиков?

наоборот верно если знаешь как  смета=деньги и расчет т/з это и есть основа экономики..

Уважаемый, а Вы сами-то поняли, что сказали? это перл – "При трехсменной работе общие трудозатраты уменьшаются", с точки зрения точной науки (арифметики) означает одно – при трехсменной работе на выполнения определенной работы нужно меньше времени, чем при односменной, т.е. с наступлением темноты производительность труда резко повышается. А именно об этом и мечтает наше правительство – о повсеместном повышении производительности труда. Вам осталось только направить в правительство свое предложение о переходе всей страны на работу в вечернее и ночное время в целях резкого повышения производительности труда для обеспечения бесперебойного роста нашей экономики. Когда Там осознают и проникнутся, быстро пригласят Вас на работу в Аппарат. Или на Шнобелевскую премию за такое открытие выдвинут. Слава умным людям, ура товарищи, заткнём Америку за пояс...

av_00, )))) это что такое было? ... просто при сменной работе нет потери 2-х часов на начало и окончание...а есть так сказать поточность ... на линии когда последний раз были?

сегодня ходил, уважаемый лауреат...

av_00, ну так и не  старайтесь уменьшать т/з и далее.... мне то поверьте пофиг как вы планируете работу...

av_00, таки я и не учу вообще то ни кого... утерся... промолчу...

Для ПОСа количество рабочих часов в сутки, при односменной работе, принимают 8,2 часа.

Подскажите, когда сметчики отдают трудозатраты в ПОС (чел.ч), то это трудозатраты только рабочих, без учета ИТР, МОП и охраны?..

olezhkooo, не знаю, что отдают сметчики в ПОС, но в сметах  а это накладные расходы.

Galina53, у нас сметчики отдают в ПОС информацию по трудозатратам для подсчета количества людей на период строительства.. и в итоге ПОСовики считают по-разному.. кто-то делит трудозатраты (чел.часы) на продолжительность и получает количество людей, которых потом раскидывает в процентном соотношении на Рабочих, ИТР, МОП и охрану.. Другие же получают количество людей (Рабочих) и потом по МДС прибавляют еще ИТР, МОП и Охраны исходя из процентного отношения..

Зачем? Каким образом ИТР и прочие влияют на продолжительность строительства?

Galina53, мне кажется, что мы не понимаем друг-друга.. я не сметчик.. далеко не сметчик.. мне интересно знать кто прав, а кто нет.. На работе, увы, никто чоткого ответа дать не может.. но как я понимаю в те трудозатраты, которые в итоге получают сметчики (взять даже все трудозатраты по локальным сметам) никак не входят ИТР, МОП и охрана.

Еще раз: это и  Ну, тогда дождитесь тех, кого вы поймете.

отвечаю: в смете ТОЛЬКО затраты труда РАБОЧИХ. Без всех остальных бездельников. Все другие и прочие НЕ учтены по трудозатратам.

vladnik, т.е. если взять МДС 12-46.2008 п. 4.14.1, то именно РАБОЧИЕ это 83,9% или 84,5% соответственно?!.. а всех остальных можно посчитать исходя из процентного соотношения пропорцией..

Можно. Отталкиваясь от сметных данных. Ибо основное ВРЕМЯ СМР-это ТЗ рабочих. Все остальные ДОБАВЛЯЮТСЯ в виде %. К имам. СВЕРХУ.

vladnik, Спасибо! Вроде всё понятно..

Если понятно, то хорошо. Только Есть еще один фактор, влиящий на РАСЧЕТНУЮ численность-это Годовая выработка на 1 работающего, тыс. руб. (см. табличку.. там же) Который в сметах Не определяется.

vladnik, у нас рабочих считают не от денег СМР так скажем, когда стоимость делят на выработку (если я правильно понимаю), а поделив человеко-часы на продолжительность ))

Вот ссылочка.. почитайте, как выкручиваются ПОСовики.. надеюсь вы себя к ним не относите пока.

vladnik, как знать.. как знать.. )) а что ПОС это так плохо?.. хочется немного вникнуть в сметы, чтобы не задавать лишний раз глупых вопросов.. П.С.: за ссылку спасибо!!

ХОРОШИЙ - лучший подарок сметчику для работы..Добавлено (19.03.2015, 21:56)---------------------------------------------А вот ЭТОГО не надо бояться. Ибо не тот спец, кто все знает, а лишь тот,кто свое обучение никогда не заканчивает... Без обид. Глупые "комплексы" превращают чела в дилетанта. Оглядываемся вокруг.. УЖАС..

"Пять копеек"... Кто сказал и где написано, чтоЭто есть не правильно и не верно по своей сути. Именно на основании данных из ПОС работают сметчики, а не ПОС разрабатывают на основании смет. Сначала ПОС-овцы определяют технологию работ и составляют ВОР (только не кидайтесь и не плюйтесь в меня - так директивно правильно, а те кто делают наоборот - то идите смотреть балет на льду и хоккей на траве), и по их данным сметчик и разработает свою сметную документацию. Далее, у ПОС-овца есть (ну покрайней мере) данный как по  так и ТЗ по укрупнённым показателям (напр-р на 1000 куб. грунта при раразработке котлована одноковшовым экскаватором, или 1 км траншеи роторным). И не забывайте что ТЗ рабочих основных специальностей "сидят" не только ПЗ, но и в НР, и ВрЗиС, и ЗУ... Вывод: ПОС первичен, СД-вторично... И тут нет спора, про первичность, в отличии от курицы и яйца.

Тюленин, так никто и не спорит.. я описываю ситуацию как устроено у нас в фирме.. ПОС выдает свою ВР в сметы так же как и все смежные отделы (АР, КР, ВК, ОВ и т.д. и т.п.).. Сметы все это обсчитывают и получают трудозатраты, которые берут ПОСовики для того чтобы прикинуть среднюю численность рабочих.. Что такое годовая выработка никто не знает и это печально..

простой пример. делается фундаментная плита железобетонная. по трудозатратам из смет получите 5 человек, а по факту нужно 50, т.к. надбавка за устройство каркаса из арматуры в сметах идет как материал. и трудозатрат сметных в них ноль... основу правильную вам уже сказали +

abk63, т.е выходит, что большинство проектных институтов деля трудозатраты на продолжительность считает не правильно?!..

да. если откроете базы 84 года, то увидите, что там не было трудозатрат, а была плановая экономика, при которой рабочий за год должен был произвести строительной продукции на определенное количество рублей...

abk63, тогда других вариантов по сути то и нет.. среднегодовую выработку сметчики не считают.. Заказчик назвать сколько будет в денежном отношении выработка на одного рабочего тоже не может.. Остается либо придумывать ее.., либо по старинке исходя из трудозатрат.. Конечно можно еще по ЕНиРам прикинуть численность рабочих или исходя из ТТК.. Но когда обьект немаленький, то это очень трудоемкая работа выходит..

olezhkooo, когда я занимался ПОС, то делал следующим образом. считал стоимость в текущих, переводил это в 91 год. на тот момент еще были в действии нормативы СССР, в которых выработка была установлена министерствами. и все красиво получалось. сейчас же генподрядчик при необходимости дает данные по обороту за предыдущий период и сколько людей у него есть. получаем выработку на 1 рабочего.

abk63, а как быть, если генподрядчик будет выбираться на основе тендера, когда уже д.б. готова как минимум проектная документация?..

abk63, логично.. )) а у сметчиков имееются коэффициенты перевода цен к 91 году?.. откуда эти коэф. берутся..

естественно с этого сайта. поискать только надо. вам, не мне

у меня и в мыслях не было кого-то просить искать.. обязательно поищу..

olezhkooo, направление поиска - охх.. благодарю..

Считаю неверным считать т/з через выработку  в руб.  те же самые каркасы готовые и изготовленые на месте опять же ту же неточность дадут как в случае с т/з (пост 78) ....и вообще смета как часть договора является основанием для расчета  кол-ва рабочих исходя из т/з и пофиг варили на месте или покупали готовые ... это можно назвать как планируемые т/з...а вот по факту любой прораб знает что некоторые работы в смете можно уложить с коэф  0,5 к т/з а некоторые и в 1,5 еле укладываются... собственно расчет реальных т/з это и есть основа экономики в строительстве .. тут каждый для себя нарабатывает свой алгоритм..а вот спорить правильно или нет вообще не стоит .. как говорится жизнь покажет ..точнее стройка ..