Здравствуйте! Вопрос к тем кто составляет калькуляции: рентабельность, сколько процентов она состывляет? Если возможно пришлите несколько калькуляций любого характера на адрес: nejnayaledi@yandex.ru Заранее спасибо. Всем благодарна.

отправила, размер рентабельности по согласованию с заказчиком

Барышня, мне тоже пошлите, пожалуйста. Очень надо.

куда слать-то?

И мне, если не затруднит. Спасибо. trest@inbox.ru

Вера спасибо. Только калькуляция какая-то не такая. Я к примеру составляю калькуляцию на изготовления 1 т м/к следующим образом: Оцениваю технолог. процесс: очитска МЕ, разметка МЕ, нарезка МЕ, сборка элекментов, и т.д. все эти работы расцениваю по ЕНИР ( в них указано сколько требуется ч/час) умножаю на ЗП все это суммирую. и начисляю НР и СМ и рентабельность плюс стоимость материалов и НДС. Не подскажите тогда где почитать как составлять калькуляции и как определить в рентабельности, а точнее в кол-ве %? Заранее спасибо.

Анюта, калькуляция делалась давно, литературы сейчас я и не видела никакой. Про технологический процесс это наверное правильно, но передо мной поставили другую цель Т.к. ЕНиРов в ценах 2001 г нет, затраты труда мы брали из расценок ФЕР, все остальные данные должны быть рассчитаны по вашему предприятию или цеху по изготовлению этих конструкций. Рентабельность тоже рассчитывается, в одной калькуляции у нас было 25% но заказчик согласился только на 15%.

Вера, Вы хотите сказать, что сам технолог. процесс вы не расписываете на берете расценку из ФЕР, которая звучит так к примеру: изготовление м/к? И в этой расценке сидит как бы сам технол. процесс? Значит с этой расценки вы бурете кол-во ч/час и умножаете на ЗП? А не подскажете тогда как мне рассчитать рентабельность? Заранее спасибо.

Хочу такую же rparfenov@vit-hotel.ru

Анют, мы расписываем технологический процесс но не настолько детально. Для того что бы знать кол-во чел/часов надо делать фотографию рабочего дня, а калькуляция нужна сей же час, поэтому применительно по виду изготовления конструкции берем чел/часы из сборника изготовление м/к в условиях производственных баз. Как рентабельность рассчитать не поскажу, не знаю

Коллеги-сметчики, у кого под руками есть форма договора под твердую договорную цену. ( И иже к нему). Проблемма в капризах руководителя. Импортная технология рулонной кровли (Firestone). ГЭСН12-01-021-01 явно не устраивает. В 61 час/100м2 не укладываемся. Ну и форма калькуляции не помешает. interpro@inbox.ru

По поводу калькуляций на изготовление металлоконструкций: 1) в ЕНИРаХ многих работ нет. Вот нет почему-то резки арматуры, хоть ты тресни. И т.д. Хорошая штука - "Сборник типовых норм времени на изготовление металлоконструкций" 2) сборник ГЭСНм-38 - хорошая вещь, но нормы слишком укрупненные. Кроме того, не учитывает антикоррозийную обработку м/к 3) для м/к рентальеность 25% - многовато. Реально 15%. Или брать 85% от з/платы (как вы например определите рентабельность, если металлопрокат - давальческий?)

Всё читаю про рентабельность, не могу понять зачем и откуда появился этот термин здесь (я имею ввиду на форуме сметчиком). Рентабельность это термин общеэкономичиский. и в самом усреднённом виде - это отношение прибвли к затратам. И харктеризует в основном эффективность вложения денюжек. Мы же оперируем понятием сметная прибыль, то конкретно привязанную к ФОТ. Зачем вообще-то кому-то, кроме Вас -изготовителя, как Вы определили цену Вами же изготоаленного изделя? Ну зачем? Изготовили на Вашем собственном предприятии, допустим пожарную металлическую лестницу, так и занесите ВАШУ цену в смету, или цену из сборника. Никто же покупая колбасу, не спрашивает цену говядины и перца, зарплату директора мясокомбината и дворника. Правильно? Мы колбасу покупаем или не покупаем, руководствуясь ценой, маркой и внешним видом. А рентабельность пусть считает бухгалтерия или финансовый отдел, или кто-то другой...

Своему заказчику не могу я в калькуляции поставить нужную мне цену, на каждый использованный при изготовлении материал я прикладываю документ о его покупке (счет-фактуру) вплоть до электродов. рентабельность тоже необходимо включить, должна же быть у меня какая-то прибыль, которую оплачивать отдельно не будет никто, а в составе калькуляции элементарно.

Опять вы упоминаете "рентабельность", ну не может быть в калькуляцию на изготовление какого-то изделия поставлено в конце "рентабельность", но прибыль (или в крайнем случае - сметная прибыль) - да. Причём здесь цена изделия, детали, конструкции и СМЕТНОЕ НОРМИРОВАНИЕ. Можно составить расчёт (калькуляцию, смету) для определения цены изделия на основании ГЭСН(м,р), и использовать нормативы НР и СП, и затем только "вставить" эту цену в смету, ну например ст-ть каркаса ворот. И всё. Только такой пусть.

Так на СС накручивают еще и НР и СП и рентабельность. Без неё как говорится никуда. Что это эконом. показатель это все знают. Вопрос в том как её рассчитать. Ведь сейчас сметно-договорной отдел занимается всем, в том числе и рентабельность рассчитывает. Вот и возник вот такой вопрос. Кстати, некоторые подрядчики еще "Косят" под неграмотных и накручивают еще те статьи, которые давным-давно сидят в накладных.

Вы опять рентабельность в калькуляции. Что это такое? Откуда у Вас взялось желание добавить к расчётной цене, ещё что-то. Вы при расчёте в цене учитываете прибыль - (% от ФОТ). Но этого Вам кажется мало? Вы хотите ещё прибыли, ну так и увеличьте % СП. Но Вам кажется, что нельзя увеличивать % на СП (испытываете суеверный страх – О МДС, О Рострой, О заказчик). И вот Вы придумали себе показатель «рентабельность». Но не прАвы Вы, барышня, не правы. Случай из практики. Нужно заменить на кислородной установке вентиля «холодные», сварные и на трубопроводе жидкого кислорода (труба из алюминиевого сплава). Заказчик закупает вентиль бронзовый и меньшего диаметра. Чтобы применить их , производиться ряд определённых технологических операций – покупаем и получаем на складе заказчика вентиль, везём го в соседний областной центр, там специализированная организация производит соединение бронзовый вентиль с коническим переходом на меньший диаметр из нержавеющей стали методом пайки, производит испытание и соответственно даёт определённые документальные гарантии. Но это не всё. Уже вентиль с переходом везём назад, и у себя в мастерской привариваем переходник «нержавеющая сталь – алюминиевый сплав». Теперь расчёт. Вентиль – 1руб., конический переход с работой, и т.д. – 5 руб., переходник с работой – 3,5 руб., транспортировка «туда- сюда» - 8,5 руб.. ПЗ=18 руб. (ФОТ по бух. 2 руб.). А вот далее беру - НР («франко-потолок) – 22 руб. (1100% от ФОТ) и СП ( норматив то от потолка)– 12 руб. (600% от ФОТ). Цена = 52 руб. И после того как продал это изделие опять заказчику за 52 руб./шт. Бухгалтерия может посчитать рентабельность только этой сделки. И рентабельность будет разная – ROA, ROE, ROI (в букварях по экономика – эти разные виды рентабельности расписаны). А потом я получаю это изделие опять у того же заказчик, согласно ГЭСН 12 призвожу его монтаж. Правда ресурсный метод расчёта. Вопрос: «Куда в формулу цены изделия (конструкции, материала) Ц=ПЗхНРхСП вставить норматив рентабельности? И где в МДС про рентабельность есть указания». P.S. Анюта, вот Вы случаем не сметчик ли аль бухгалтер заказчика? А…

Вышлите пожалуйста и мне!

У меня была сделана калькуляция на текущее содержание сооружения. Работы выполнены.И я сделала КС-2 и КС-3.Можно ведь так?Имею ввиду что на калькуляцию делать КС-2.

мы делалем так: составляем смету, в нее включаем пункт со ссылкой обоснования калькуляция и стоимости тоже из калькуляции, а на основе этой сметы делается КС-2 и КС-3

Как экономист по образованию могу добавить: рентабельность = прибыль / затраты х 100% (1) В зависимости от того какую прибыль мы рассматриваем (валовую, прибыль до налогообложения, чистую) получаем различные показатели рентабельности. Также показатели рентабельности различаются в зависимости от того, что стоит в знаменателе (факт.затраты, себестоимость ед.пр-ции, основной капитал, основной + оборотные средства и т.д.). Это подход, сложившийся в отчественной статистике. В западной, как писал tulenin - ROE, ROI и пр. Суть - почти таже. Кроме того, рентабельность может быть плановая и фактическая, отчетная и прогнозная. В экономической практике следует различать рентабельность продукции Rед.пр = (Цед/Сст-1)х100% (Цед - цена за ед.пр-ции, Сст - с/ст-ть ед.пр-ции) и рентабельность производства: Rпр-ва = (выруска - затраты) / затраты х 100% (выручка, естественно без НДС) Что касается определения рентабельности. Опыт показывает следующее: при калькулировании строительно-монтажных работ желаемый норматив рентабельности - 25% от стоимости работ (без основных материалов). Т.е. если вы хотите просчитать цену за монтаж 1 т металлоконструкций (к примеру, сам этим занимаюсь) то получается так: Цена за 1 т = (з/плата + работа крана + вспом.материалы(электроды, пропан. кислород) + командировочные + проживание + перевозка + факт.накладные расходы организации) х (1+25/100) х 1,18 (с НДС) Цена металлопроката начисляется отделно и рентабельность на нее, естественно, не накручивается. Тоже по опыту - калькуляций всяких бывает много, и очень часто использовать нормативы сметной прибыли, о которых так много написал tulenin, не представляется возможным. Однажды пришлось бюджетному заказчику подтверждать калькуляциями цены на изготовление железобетонных конструкций на заводе, цены на щебень, гравий и песок, добываемые в карьере. Какие тут к шуту нормативы сметной прибыли, которые предусматривают работу на стройплощадке?!!! Нужно отталкиваться от сложившегося в регионе уровня цен. У нас были изделия, которых кроме нас в регионе никто не делал (трехслойные ж/б стеновые панели), тогды мы взяли в облстатуправлении справку о средней рентабельности по промышленности стеновых материалов в регионе за последний год, вышло где-то ~20% (кирпичное производство помогло!), и все у заказчика прошло зашибись! Так что не стоит пока выкидывать на помойку старые добрые показатели рентабельности. А накручивать на СП еще какую-то рентабельность - может неправильно поняли?

Коллега, Вы совершенно правы. Ваш коэф-т=1+25/100=1,25. Это у Вас норматив рентабельности, а при совке К=1,08 - плановая прибыль, может кто уже забыл про 8% от ПЗ+НР(в основном, ЕРЕР-9 и Ценники - по другому было). Считался также, а смысл -через 12,5 лет наступает окупаемость. И ваша планируемая рентабельность в 20% - сие есть желание быстрая окупемость затрат. И самоё главное, красиво, очень красиво, со статистикой. Уважаю, и возьму на вооружение. Коллеги, вот ради таких "изюминок" и надо посещать проф.форуму.

tulenin писал: "Считался также, а смысл -через 12,5 лет наступает окупаемость". А смысл-то совсем другой. 8% от ПЗ+НР - совсем неплохая прибыль... Причем здесь окупаемость?

Давайте расставим все точки над i. Сегодня в сметном нормировании НР и СП - строго от ФОТ. И во всех разъяснениях разработчики нормативов, это подчёркивают: "Время определения НР, далее СП, от ПЗ прошло, и возврата нет". Это знают и подрядчик и заказчик, и кто из подрядчиков похитрее заказчика, решил уйти от этого (СП=f(ФОТ) решил напишу-ка я в расчёте "рентабельнось" и возьму в % не от ФОТ, а от ПЗ+НР. Но я вот совсем недавно в калькуляции кохухов для защиты теплоизоляции НР общезаводские=700% от ФОТ + НР внутрицеховые=480% от ФОТ. Я уже не однократно писал - различные калькуляции для определения цены изготовления каких-либо изделий(конструкций) и спользованием ЕНиР. с применением различных понятий типа "рентабельность" (встречаются уникумы, к-е используют понятие "плановые накопления"). Всё это к сметному нормированию не имеет никакого отношения. Если нет цены какого-либо материала в Сборниках, то это цену можно рассчитать по 38 монтажному, ну и + какие либо другие как монтажные, так и строительные. Всё остальное никому не нужная суета. И эту цену должны считать директор(хозяин)+бухгалтерия+финансисты, но никак не сметчик. Mak я ведь про 8% ПН написал почему именно 8, не 10 допустим. В СССР - считалось срок окупаемости объектов примерно 12,5 лет. и поэтому было 8% от ПЗ+ПН. А уж хорошая это была прибыль или нет , то это совсем другой вопрос.

tulenin писал [Я уже не однократно писал - различные калькуляции для определения цены изготовления каких-либо изделий(конструкций) и спользованием ЕНиР. с применением различных понятий типа "рентабельность" (встречаются уникумы, к-е используют понятие "плановые накопления"). Всё это к сметному нормированию не имеет никакого отношения. Если нет цены какого-либо материала в Сборниках, то это цену можно рассчитать по 38 монтажному, ну и + какие либо другие как монтажные, так и строительные. Всё остальное никому не нужная суета. И эту цену должны считать директор(хозяин)+бухгалтерия+финансисты, но никак не сметчик.] Вы мне покажите финансиста или бухгалтера, который составит калькуляцию на изготовление "каких-либо изделий(конструкций) и спользованием ЕНиР. с применением различных понятий типа "рентабельность"! Хорошо, если они металлопрокат от металлоконструкций отличают! Как-то в договоре было написано "изготовление металлоконструкций по оси А". Так бухгалтерия/финансисты подумали, что "ось а" - это и есть металлоконструкция, которую надо изготавливать. Так что калькуляции - это дело сметчика, и больше никого.[/quote]

А какое отношение имеел подрядчик, получив свою законную сметную прибыль 8% от ПЗ+НР за законченный объект, к сроку окупаемости объекта заказчика? По моему разумению эти 8% и срок окупаемости объекта никак не связаны.

Кстати, что касается применения НР и СП от ПЗ. Вот однажды понадобилось срочно обсчитать стоимость переноса подкрановых путей козлового крана. Там практически одни механизмы и материалы. Времени нет, объемов работ нет - не до сметы. Тогда взяли с прорабом примерно прикинули сколько машино-смен каких нужно (экскаватор, бульдозер, трамбовка, самосвал), сколько щебня, песка, накрутили старые нормативы НР и СП (я их уже не застал, хорошо прораб помнил) и вышли на сметную стоимость. Причем угадали с точностью до 300 т.р.! А с нынешними нормативами от ФОт сели бы в лужу! Так что старые нормативы НР и СП от ПЗ тоже на помойку выкидывать не стоит!

Коллеги, Вы уже забыли, а кое-кто в силу своего возроста и не знал, в СССР была ПЛАНОВАЯ экономика, государство всё нормировало и очень жёстко, в том числе и прибыль СО. Государство СССР - было и заказчиком, и подрядчиком.Я с Вами спорит не буду по 8% СП (почему именно 8%, не 20% это точно из расчёта окупаемости за 12,5 лет) достаточный это норматив или нет. RIK-man писал: "Причем угадали с точностью до 300 т.р.! А с нынешними нормативами от ФОт сели бы в лужу!" Точность "плюс-минус"300т.р. Это несколько не точно. И расчёт вы провели и вышли на ту сумму, какую устроила заказчика. И не чего более. Нормативы НР и СП - здесь ни причём. Попробуйте составить смету в новой базе но со стары нормативами(например, НР=14.7%от ПЗ и СП=8%(ПЗ+НР). и пройти экспернтизу, даже не государственную, а у нормального крепкого хозяина. Успехов!

Здравствуйте, понимаю, что тема годовалой давности. но всёже. Для меня она сейчас очень актуальна. И, если ещё у Вас осталась информация. Поделитесь, пожалуйста: Kr_j@mail.ru Заранее, благодарна.

Процент рентабельности, как и процент накладных НИГДЕ(!!!) в промышленном производстве не устанавливается нормативно. Данные суммы устанавливаются в зависимости от статистических данных и проектных величин производства, как такового. Т.е. если завод (мастерская) расчитан на производство 1000 т металлоконструкций в месяц, в штатном расписании у него 10 основных рабочих и 5 УОП, отопление в месяц "кушается" на 1000 руб. и т.д. Цена продукции регулируется рынком. Не нравится покупать м/к по 50 000 руб./т - ищите дешевле. Кстати, строительство - практически единственная (ну, кроме добычи нефти и производства алкоголя) отрасль, где чиновники пытаются установить "нормы" прибыли организации. Не по рыночному это!!! Вот и "растут" в природе "смечики", которые, как попугайчики повторяют "расченки" не понимая их суть в принципе, но зато хороший "смечик" - это тот, кто придумает смету с нормой прибыли 8% и полностью устраивающую идиота-заказчика, а прибыль "по факту" получается 100%.

Кстати по 50 0000 руб./т металлоконструкций уже нет смотрел ноябрьские прайсы заводов - там уже м/к из сварных двутваров стали ст.3сп/пс шли по 52 000 руб./т, а фермы из профильной трубы - по 74 000 руб./т; ну а из низколегированной стали - наценка еще 5-15 тыс.руб./т И попробуйте посчитать по ценнику 38м, чтобы выйти на такую цену... Заложите в смету дробеструйную обработку, обезжиривание, обеспыливание (докажите еще по ГОСТ 9.402-80 что все это требуется), грунтовку - ну и то не факт, что какое-нибудь управление экономики примет

Я цену "от балды" взял... Несоответствие рыночных цен данным стат.подразделениям (ЦЦС), которые просто не успевают, либо не не хотят успевать за рынком - это вечная головная боль заказчиков, а не подрядчиков, как я считаю. Именно за счет них живет и процветает такая контора, как КРУ!!! Нужно выполнить какую-либо работу в первую очередь не подрядчику, а заказчику. Он, ес-но, получает финансирование в пределах смет, сметы с использованием данных ЦЦС не соответствуют ценам, сложившимся на рынке строительных услуг, заказчик вынужден "мудрить" в сметах, подрядчик ему усиленно помогает... проверка.... в тык...заказчик - в ступоре, он и слова-то "смета" боится. Все тормознулось. Потом вопросы - а почему у нас такое ужасное состояние больниц и школ?

Ну, коллега, не так пессемистично, а уж не трагично-это верняк... Не так уж всё трагично... Именно у заказчика (сам уже больше года в заказчиках числюсь)...А плохое состояние коридоров больниц и школ - это не из-за статистики... Нет. Причина - аукционны...

Причина - не аукционы, как таковые, а непрописанность требований и регламента по ним. Я в группе предприятий тружусь, где есть и заказчики и подрядчики. И введение открытого аукционного выбора порставщиков - это то, к чему приходит со временем любой, даже самый приторможенный собственник.

Коллега, есть конечно истина в ваших словах. Ну не может аукцион дать всегда нормальную цену. Аукцион=минимальная цена. Для этого он и создан. Победителем аукциона может стать только участник с минимальной ценой. В аукционе "плюсов" и "минусов" поравну. Для поставщиков изделий и товаров, скорее, аукцион, чем конкурс. А вот при выборе подрядчика на СМР и СРР, выгода от аукциона не так однозначна...

Точное задание+прописанные договором штрафные за несоответствие проектным решениям, СНиП, ГОСТам, ТУ и т.д. Я сам, будучи подрядчиком, сталкивался с такой ситуацией, когда для организации вцелом выгодней отработать определенный объем работ без прибыли, а то и просто в минус. А вот качество... ничего нового и сверхестественного в строительстве не появляется уже давно. ВСе придумано до нас.

Я не понимаю, и никогда не пойму работа себе в убыток... Ну есть одно- замаскированная взятка... Других объяснений нет... Плохое качество всегда при низкой цене СМР. Причина - на маленькме деньги профи не пойдут. "Кадры решают всё", как говорили вожди. Но бывает и при нормальной цене качество выполнения СМР "хромает". И здесь причина брака банальна- слабый контроль за выполнением работ со стороны ИТР подрядчика и технадзора заказчика.

Ну такой я фиговый заказчик. Для меня нет плохого или "хорошего" качества. "Осетрина не может быть второй свежести". Есть нормы, прописанные в маленьких книжечках 60-х годов выпуска. И проекты, которые я, прежде, чем выдать подрядчику, обсасываю на предмет ошибок и неточностей и исправляю вместе с проектировщиком так, как считаю нужным. В процессе же проведения работ, после подписания договора, я требую только то, что прописано проектом и нормами.

Всё правильно. Только есть неточности сейчас нет "книжечек" 60-х годов. А есть СНиП. разработанные в 80-х. Третья глаы "Правила производства и приёмкт работ". Во второй главе, есть несколько СНиП, разработанных в 70-е. Это так ... К вопросу о качестве Ваших проверок. Как можно проверять и исправлять, не владея вопросом... По качеству да, на сегодняшный день нет понятия "хорошое" и "плохое"... А есть надлежащее качество (см.ГК РФ), или "удовлетв." и "неудовлетв." (ведомственные, напр-р качество сварного шва). А про требование- выпоненная работа должна соответствовать требованиям проекта и нормам. Да, это правильное ваше требование. Оптимальный вариант.

А Вы сверьте пункты, касаемые допусков и качества, в документах, касаемых строительства действующих и утративших свое действие. Изменились материалы и технологии, включая технику и оборудование. Допуски остались прежними. Ничего в строительстве не меняется!

Тогда и Вам совет составляйте сметы по "Иллюстрированному урочному положению. составленному инженером-архитектором графом Н.И. де-Рошфором". У меня издание 1908 года. Прочитайте. Я таких подробных "букварей" для сметчиков не встречал. И тоже ничего в сметном нормировании не изменилось. А это урочное положение 1869 года (тоже у меня есть). Но вы не будете составлять сметы в базе 1869 года. А про допустимые отклонения... Если есть СНиП III -42-80*(2000) на магистральные трубопроводы, никто не позволит мне пользоваться СНиПом 1962 год... И там большие изменения, можно сказать кардинальные. Напр-р, запрещение производить сварку на подкладных кольцах 9если вам это что-то говорит), запрет косых стыков.

Технология производства работ меняется с появлением машин, механизмов, материалов... Интенсивность труда работников - практически нет. И понятие "штукатурка", я думаю, не изменилось. Она или есть, или нет. И я уверен, что каждый последующий нормативник выпускается на оснеове предыдущего. По нормам допусков - каюсь, никогда не сталкивался с магистралями. Очевидно изменились технологические характеристики (давление, скорость и т.д.) в связи с появлением нового оборудования (предположим, насосов).

Да я не про технологии. Я не про выполнение отдельных видов работ... Я про принципы сметного нормирования. С 1834 (хотя РФ уже минимум третье государство ) эти принципы не изменны... Всё тоже самое, ну если только лошадь с телегой заменена на самосвал... Принципы сочтавления расценки такие же...

Я в данный момент проникся мыслью, что мне нужен дом.кинотеатр. Подобра какой (по характеристикам). Зашел в и-нет...и провел аукцион. Начал с сайта, где просто сведено все и выведена средняя цена 400 евр. Там же адреса продавцов. Прошелся ПО ВСЕМ адресам, выбрал за 365 евр. Заказал. Было бы глупо спрашивать у продавца, почему его цена ниже, чем средняя. Еще глупее было бы сайт со средней ценой установить какой-либо директивой "официальным" и всех покупателей обязать запрашивать продавцов, почему он продает кинотеатр ниже средней цены. Мол, распиши ка, сколько ты прибыли получишь от сделки!!! Только в стройке это канает!!! И спрашивают покупатели с видом конченых даунов документы, подтверждающую цену закупки или изготовления!!!

Вера, а можно мне тоже калькуляцию? Заранее спасибо. perpetuity@list.ru

Вера, будьте так добры, вышлите и мне калькуляции. Никогда раньше не составляла, а вот теперь потребовалось. Трудно, когда не на что посмотреть. kurbatova@gmp-nsk.ru

И мне, пожалуйста, калькуляцию! alena1106@mail.ru Может, кто сталкивался: надо обсчитать стоимость сборки секций воздуховодов из отдельных деталей. А точнее - должны были поставить воздуховоды секциями, а пришли запчасти - боковинки, отдельные листы и пр..., все это из листов разной толщины. Как это лучше сделать?

Вера, будьте так добры, вышлите и мне калькуляции. tsi-73@yandex.ru

Здравствуйте!Тема на форуме поднялась четыре года назад - но актуальна и сейчас... Однозначного ответа по поводу "рентабельности" я так и не нашел, поэтому попрошу выслать и мне образцы калькуляций... будьте добры.... incubo@rambler.ru