Сметные нормативы. Точны ли они? Правильно рассчитаны ГЭСН разработчиками, или есть в них неточности, или вообще составлены с ошибками и подлежат исправлению? Коллеги, я думаю многие из Вас задаются этим вопросом. Т.к. сметы до мая этого года являлись моим «хобби» (это не было основным моим источником дохода), а теперь я хочу сделать разработку сметной документации своим основным денежным поступлением. Сравнил, я тут на досуге базы 1937, 1955, 1984, и соответственно 2001 годов (базу 1969 просто не включаю). Я конечно не сравнивал рытьё траншеи экскаватором на паровой тяге, трассовой экскаватор и экскаватор «Komatsu» (последней модели). Ну, например такая норма - рытьё траншеи вручную с последующей засыпкой, грунт самый лёгкий (аналог ГЭСН01-02-055-1 + ГЭСН01-02-061-1) на 100 куб.м в твёрдом теле. 1937г. – 292,8 ч-ч. 1955г. – 256 ч-ч. 1984г. – 125+89,6=214,6ч-ч. 2001 – 125+88,5=213,5ч-ч. За 65 лет норма уменьшилась на 37%. Что случилось с совковой лопатой? Мы стали выносливее? Не-е-е-т, просто разработчики решили, что можно выкопать яму в 1 куб.м за 1час15минут, но ведь в 1937 году разработчики не могли допустить необоснованную приписку (головой ведь рисковали, головой). Значит норма 2001 года НЕВЕРНА, и по крайней мере на 25-30% занижена. Думаете, это единичный случай. Нет! Например, ещё одна расценка. Кирпичная кладка стен, гладких (аналог ГЭСН08-02-001-1). 1937 – 7,84ч-ч (415 кирпичей). 1955 – 6,4ч-ч (400). 1984 – 4,05ч-ч (380). 2001 -5,4 (394). Такая же картина, за 35 лет трудоёмкость уменьшилась на 45%, но самоё смешное – кирпичей то почему стало меньше, аж на 21 штуку. Поверьте мне, если расценку можно сравнить, то результат будет примерно тот же. Извините за лирику. А вопрос такой: «МОЖНО ЛИ МЕНЯТЬ НОРМАТИВНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ (ДОПУСТИМ ТРУДОЁМКОСТЬ ИЛИ РАСХОД МАТЕРИАЛОВ) В РАСЦЕНКЕ?» и соответственно второй вопрос: «КАК ПРОВЕРЯЛИСЬ ГЭСН(р,м,п) БАЗЫ 2001 года»

Уважаемые коллеги! Так никто мне и ничего и не сказал. Мой вопрос о нормативах в ГЭСН, особенно о точности определения трудоёмкости работ, в которых применяется ручной труд (кирпичная кладка, штукатурные и малярные работы, ручные земляные работы, ручная электродуговая сварка и т. д). По трудоёмкости работ определяется, например, величина командировочных расходов. А такж, если трудоёмкость определена не точно, то определять продолжительность строительства в ПОС и в ППР также не корректно. Например, наша организация имела возможность этим летом участвовать в ремонте теплотрасс и водопровода, и заказчик определял сроки выполнения работ на основании ПСД. Мы отказались, сроки не реальные, а штрафные санкции – конкретно определены. Подскажите, как в ПСД трудоёмкость привести к более-менее приемлемому результату? Теперь опять лирика. Как и кем проводилась ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЭКСПЕРТИЗА ГЭСН базы 2001года? Если экспертизу никто на проводил, то почему сметная документация, составлена на основании ГЭСН 2001 года, должна проходить госэкспертизу?

вопросы очень хорошие! у меня создалось впечатление что была взята база 84г. и пересчитана с соответствующими коэффициентами в цены 2001. расценки нисколько не изменились в свете новых материалов и технологий, механизмов, а это значит базой 2001 года никто не знанимался как к примеру МТСНами. снижение трудоемкости из базы в базу вполне оправдано если вспомнить задачи съездов ЦК КПСС, на них всегда стояла задача по увеличению производительности труда по сравнению с ростом з/п , правда по строительству этот процент от съезда к съезду уменьшался, кто-то все ж обладал здравым смыслом и понимал что на 40% увеличить производительность труда нереально, как в примере с лопатой. изменение трудоемкости, а это значит изменение всей нормативной базы нам не светит, я думаю, выход один если уж очень занижена трудоемкость, составлять и утверждать свои расценки

Нареканий на базу 2001 не много, а очень много. Но и НД не запрещают создавать собственные расценки. К сожалению не могу ознакомиться с МТСН. Знаю лишь, что основным критерием принятия МТСН наравне с базой 2001 было существенное (в некоторых случаях более 10%) снижение стоимости СМР в случае принятия базы МТСН по олтношению к тем же расчетам, сделанным в базе 2001. Вроде бы парадокс, но тем не менее это так.

база МТСН делалась конкретно для Москвы, работать по ней можно сказать одно удовольствие, практически любой вид работ есть в наличии (кроме каких-нибудь специфических), добавляешь только материал по проекту. разница в стоимости объясняется все-таки виртуальностью базы 2001 года.

Если сравнить расценки МТСН 81-98 и ГЭСН видно. что материалы в основном совпадают, а трудозатраты и эксплуатация машин и механизмов в ГЭСН завышены (причем довольно на много). Подробнее об этом на (или 07.06.2004 "Строительная газета" № 23/2004). Сравнительный анализ расценок могу прислать.

Но вот наш коллега tulenin как раз говорит об обратном. (Если я конечно правильно его понял). И что самое обидное, разработчики 2001 не торопятся ее пополнять или исправлять. Ну право же за пол года вполне реально привести базу в порядок. Ан нет. Инициативу отдали РЦЦСам. А в них работают как правило 4-6 человек. (редко где 20-30).

Вы правильно меня поняли. Нормы ГЭСН не ОЧЕНЬ точны, проще всего мне было сравнить нормативы, где только ручной труд. Если не затруднит, дайте трудоёмкость на кирпичную кладку стен, гладкую (т.е. самую дешёвую, с min трудоёмкостью) и кол-во кирпичей в куб.м кладки, и сравните с моими данными по различным базам (первое сообщение). На эти изыскания меня толкнуло, не от хорошей жизни, следующее - имеем экскаватор Komatsu PC45 (ковши 0,055м3 и 0,18м3) и используем его для выполнения земляных работ в городской черте при очень плотной застройке. Расценок на такую экскаваторную лопату нет, беру разработку траншеи вручную. но примерно 50% разрабатываем экскаватором. Заказчики фирменную расценку не признают, не Гос(Рос)строй. Ну я им и на пальцах показал, ГЭСН тоже далеко не "шоколад", а .... Но если МТСН, ещё меньше, то это полный абсурд. Ещё, чуть-чуть лирики насчёт нормативов 1937 и 1955 годов. "Технические нормы нужны, кроме того, для того, чтобы отстающие массы подтягивались к передовым. Технические нормы - большая регулирующая сила, организующая на производстве широкие массы рабочих вокруг передовых элементов рабочего класса". (И.Сталин. Вопросы ленинизма. изд.1Х. стр.540-541). Как думаете, после таких ЦУ, нормы могли быть занижены. Ну там НКВД, стукачи и т.д.

я вообще считаю что ГЭСН не просто не точны, а вообще не справедивы! нельзя приравнивать к одной норме всю Россию, те же климатические условия этого просто не позволяют! взять те же ФЕРы или ТЕРы, дак это вообще маразм! это переписаный ГЭСН с каким нибудь коэффициентом типа "территориальный", да ни один коэффициент не дасто точную трудоемкость даже в сравнении!

Уважаемые коллеги! Начал я эту тему не для того, чтобы охаять все ГЭСН и иже с ними. Если какая-то норма не верна полностью или частично, то составляем фирменный норматив, и соответственно оформляем его через Госстрой. Кто-нибудь делал это, как это по времени и по дополнительным затратам? Может, упоминание о "фирменных" расценках в нормативных документах, вставлено для красного словца? (Рынок ведь...). Поделитесь своим опытом утверждения своих расценок через Росстрой. У питерского РЦЦС и то, как-то не выходит. книги - есть утверждения - нет. P.S. Эти вопросы у меня возникают только с бюджетными заказчиками и ЖЭУ. С частным капиталом договорённость всегда бывает достигнута.

Не могу согласиться, я считаю, что в принципе база конечно сыровата (пока), но вполне удобноваримая, а насчет ФЕРов, ТЕРов - не надо утверждать, что трудозатраты не покрывают реальные затраты, уверяю Вас, что никто бы не занимался строительством, если бы не имел барыш с расчетов по нормативной базе.

Юлля, да барыш... Из принципа минимизации и усреднённости... Просто я нашёл порядка двух десятков норм (или по трудоёмкости, или по расходу материалов) - а их больше, к-е в течении определённого времени меняться не должны (кол-во кирпича в 1 куб.м кладки, напр-р) а они изменяются... Я и хочу узнать почему? Просто интнресно, мне лично интнресно - почему это произошло...

Tulenin, в продолжение темы (трудозатраты сметные которых не хватает): Вот Вы скажите, если раньше сметы выпускались (в сметных базах 1969, 1984, 1991гг -раньше не помню и не знаю) с указанием веиличин оплаты труда и трудозатрат из накладных расходов, временных, зимних - то куда все это пропало??? Или Вы в своих сметах все это учитываете?

Да сборники ГЭСН-2001 имеют много недостатков, есть ошибки, упущения, погрешности. Основные из них трудозатраты и потребность в машинах и механизмах очень отличается от реальных, полностью отсутствует парк импортной техники. На целый ряд работ нормативы вообще отсутствуют (например устройство фальш-полов и т.д.) Но это единственный на сегодня утвержденный в установленном порядке документ и все строители обязаны им пользоваться. Все свои замечания и предложения по исправлению ошибок и внесения дополнений следует направлять в Росстрой (г. Москва, ул. Строителей д 8, к. 2).

ВВЯ, вопрос такой - надо ли на НР, ВЗиС, ЗУ добавлять трудоёмкость, и сл-но увеличивается ФОТ? Да он увеличивается и есть такие нормативы и базе 2000 года... Программа моя.... считает... И нормативы были.

«Еще в далеком-далёком прошлом люди считали, что человек в беге исчерпал свои возможности и теперь, борьба будет вестись только хитростью или реакцией, но они ошибались. Стометровка в 1900 году – 10.8с. в 1988 году – 9.92с в 2005 году – 9.77с По мнению экспертов последний рекорд должен простоять долгий срок, было ещё много попыток усовершенствовать рекорд, но пока тщетно, удалось только повторить. Значит всё-таки можно говорить, что придел где-то есть? Но вот только наступил ли он навсегда – это уже совершенно другой вопрос. Поэтому, подводя итог, хотел бы сказать, что человеческие возможности всё-таки имеют границу и когда-нибудь спортсмены достигнут её." Ну, типа эволюция, установка олимпийских рекордов, за звание чемпиона мира по копанию земли и т.д., но вот только соблюдать их нормы-то государевы за денежки, которые получаются при прокрутке базовой ставки на индекс на оплату труда государьственый НЕ ИНТЕРЕСНО.

Коллега "аnsego", пример то не корректен. Во-первых, снижение на 9,5% (а не на 30%), во-вторых - вы забыли про шиповки Ади Дасслера. в третьих- покрытие беговых дорожек изменилось. Что изменилось в лопате за 70 лет? Что случилось с кирпичом (с его размером)? Ваше мнение - почему копать стали быстрее? На 30%. Или расценки сметные в 37г. составляли "враги народа", и явно их завысили? Нет, там нормы реальные, может чуть-чуть завышены (для стахановцев)? В то время за точность расценки спецы отвечали головой... Значит она верна (37 года), а современная- нет.

Да наверное надо бы. Если, к примеру, надо будет определить продолжительность работ чисто на земляные работы вручную, да по 5 зоне (зимние 99%), то если брать расчет от трудозатрат из прямых, то как раз ошибемся в 2 раза в меньшую сторону.

Ну Вы же понимаете, что не все так просто! Дело же не только в размере кирпича.Изменилось некое усредненное соотношение "количество раствора в кладке" : "количество кирпича в кладке". возможно, среднестатистически конфигурация зданий стала другая. Проемы, возможно, по другому стали оформлять. Изменилось качество кирпича - Госстрой решил, что боя должно быть меньше -вероятно, из за изменения технологии изготовления кирпичей, а также из за изменения технологии подачи кирпича к месту укладки (раньше были ручные тали, а сейчас мех. подъемники). И так далее! Факторов мелких масса! Ну Вы же знаете...Это все мои гипотезы, которые образовались путем простого логического рассуждения. Причем какой-нибудь прораб, который руководит укладкой этого самого кирпича, этих гипотез накидает еще штук 20. Я-то толком даже не видела, как кирпич кладут. Правда, на кирпичном заводе, дело было, работала. И примерно представляю, как кирпич делали в 37 году, и насколько отличается технология производства сейчас. Конечно же, если и стали быстрее копать (что, кстати, логично - население среднестатистически стало выше и мускулистее), то не на 30%. Да организация труда стала другая! В наше время ручная разработка - это либо доработка механизированно разработанной ямы (траншеи), либо в исключительных случаях маленькую неглубокую ямку раскопать. И тут же стоит бульдозер, который разработанный грунт к месту погрузки грунта толкает. А в 37 году... Я видела фотографии 31года - как копали котлованы при строительстве ГАЗа (Горьковский автозавод). Цепочки маленьких мужичков и женщин выстроены сверху донизу и кидают лопатами грунт друг другу «по цепочке». А наверху котлована к месту погрузки либо тоже кидают по цепочке, либо носилками носят. Разница в организации труда, я думаю, понятна. И что трудозатраты на копание 1 м3 котлована в 31 году на ГАЗе больше, чем копание ямки в 21 веке, тоже понятно.

Есть мнение, что нормы уменьшили разработчики для того, чтобы стимулировать рабочий класс, чтобы он видел - вон нормы-то какие и быстрее работал, вот блин елки-палки, интересно спортсменов бы так стимулировали, они бы бегали быстрее…по-моему стимулирует совсем другое да и разработчики прекрасно знают об этом, но только вот не догадываются, что все уже по-моему знают об этом. ps про 394 кирпича РДС 82-201-96 Требуется определить чистую элементную производственную норму расхода материалов на кладку гладкой кирпичной стены толщиной в два кирпича, что соответствует ширине стены в 510 мм, исходя из следующих данных: размеры кирпича (ГОСТ 530-80) 250x120x65 мм (объем Vк = 0,00195 м3); толщина швов согласно СНиП: вертикальных 10 мм, горизонтальных 12 мм; В соответствии с этими данными площадь участка стены длиной по фасаду 10 кирпичей, или (0,25 + 0,01)х10 = 2,6 м и высотой 10 рядов, или (0,065 + 0,012)х10 = 0,77 м составит: 2,6 х 0,77 = 2,002 м2, а объем этого участка: 2,002x0,51 = 1,021 м3. Так как на таком участке стены укладывается 400 кирпичей, то чистая элементная производственная норма расхода кирпича составит: Nк = 400 : 1,021 = 391,8 шт/м3 кладки, или на 1 м2 стены: nк = 400 : 2,002 = 199,8 шт/м2 стены, а чистая элементная производственная норма расхода раствора будет равна: Np = 1 - 0,00195 х 391,8 = 0,236 м3/м3 кладки, или на 1 м2 стены: nр = 0,51 - 0,00195 х 199,8 = 0,1204 м3/м2 стены. Потери камней правильной формы в виде боя, возникающие при их доставке, зависят от способа доставки и производства погрузочно-разгрузочных работ. При пакетной и контейнерной доставке кирпича и камней эти потери сокращаются. Возникающие при доставке, а также при необходимой по условиям производства рубке и теске камней отходы в виде боя в значительной степени могут быть использованы для забутки, но при этом неизбежен дополнительный расход раствора в связи с увеличением объема швов в кладке. Трудноустранимые потери и отходы камней правильной формы устанавливаются в соответствии с положением РДС 82-202-96. ps2 1. 0,25*0,12*0,088=0,00264 м3 в 1шт 2. (0,25+0,01)*10 + (0,088+0,012)*10 = 2,6м2 3. 2,6*0,51=1,326м3 4. 400/1,326=301,7шт/в 1м3 кладки 5. 1-301,7*0,00264=0,204м3/в 1м3 кладки 6. 301,7/391,8=0,77 7. 0,204/0,236=0,9 Сходятся коэффицентики сб8, ТЧ-3.1 для полуторного, кстати, полезная штука для бессера

Коллега "ansego" про 394 кирпича всё чётко, но есть ещё потери. И о них упомянули... Но почему их нет в сметной норме? Если бы разработчтки их учли было бы не менее 400 шт. И из своего опвта знаю, меньше 400 не получается (это когда пакетированные). А вот если самосвалами привезут... . Но я крайности не беру...

насколько мне известно потери сидят в заготовительно-складских расходах

Нет, не "сидят". ЗСР-это компенсация затрат именно орг-циям (или сотрудникам), к-е занимаются работами по помтавкам. Ранше это были УПТК(пример), теперь отдел комплектации СО (тоже пример). А потрери определяются нормативами... Напр-р, на куб бетона в деле, в сметной расценке сидит на 2% больше.

Нет, не сидят потери, это если реально надо списать, то за счет процента этого может быть и можно списать.

Потери разными бывают 1. Нормами учитываются минимальные трудноустранимые потери, о которых Вы упомянули 2. Потери в пути от источников поступления до приобъектных складов и на этих складах предусмотриваются нормами заготовительно-складских расходов

Потери потерями... Я не совсем правильно выразился. Кроме потерь, упомянутых выше, есть ещё производственные нормы расходы, я имел ввиду потери в этих нормах.