Помогите пожалуйста в решении спорного вопроса: Заказчик требует счет фактуру по материалам которые есть в актах выполненных работ. Имеет ли он право требовать счет фактуру? Не является ли это коммерческой тайной Подрядчика? Где можно прочитать про счет-фактуру на материалы использованные в смете.

Последний вопрос в Консультациях

Ответа что-то я не поняла..может я не так выразилась... мы купили материал за н сумму рублей, у нас на этот материал есть счет-фактура, имеет ли право заказчик потребовать с нас счет-фактуру на этот материал?

Ну вот же все ссылки на законодательство в прикрепленном файле Вопрос: (02-12-2007) Доброго времени суток! К вопросу о предоставлении Заказчику счет-фактур на приобретенные материалы при сдаче объекта. Подрядчик не обязан предоставлять никакие счета-фактуры, неважно идет речь о КС-2 или о чем то еще. На какой именно нормативный документ можно сослаться? Заранее спасибо. Ответ: Например, на "Федеральный закон Российской Федерации от 29 июля 2004 г. N 98-ФЗ О коммерческой тайне". В частности, Ст. 3 гласит: 1) коммерческая тайна - конфиденциальность информации, позволяющая ее обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы, избежать неоправданных расходов, сохранить положение на рынке товаров, работ, услуг или получить иную коммерческую выгоду; 2) информация, составляющая коммерческую тайну, - научно-техническая, технологическая, производственная, финансово-экономическая или иная информация ... Счет-фактуры как раз и относятся к "финансово-экономической" информации, соответственно, в полной мере попадают под действие вышеупомянутого закона.

123456789, обязательно!!! Счет-фактура обязательна для обоснования цены материала!

123456789, НЕТ,если об этом прямо не сказано в договоре. Ничто не мешает ему выяснить Ваши возможные закупочные цены, но смета им утверждена и договор подписан...

Есть еще нюанс Заказчик может быть подконтролен КРУ, а тем товарищам нужны подтверждающие документы. Почти всегда Подрядчик все-таки представляет с/факт.

Счёт-факту́ра — документ о стоимости товаров, выполненных работах или оказанных услугах, выставляемый (направляемый) продавцом (подрядчиком, исполнителем) покупателю (заказчику). Выставляется после согласования стоимости. Счёт-фактура может являться основанием для оплаты (расчёта). Строитедьство-это НЕ торговля .... Состав услуги по стоимости м.б. коммерческой тайной

бюджетные Заказчики, как правило, на цены по прайс-листам на материалы и оборудование тре6уют подтвердить цену счет-фактурой. Но если цена договора твердая, и нет пункта в договоре о подтверждении цены дополнительными документами (накладными, с/ф... и пр), то требовать не имеет права.

Дурость. показывать сч.-фактуры всем...

Счет-фактура, ТТН, платежные поручения с отметкой банка - некоторые Заказчики в бюджете принимают только так! Потом себе дороже объяснять КРУ, Росфиннадзору или Счетной палате.

Тогда вопрос всем - а если цена материала в сч.-ф. больше чем стоимость этого материала по смете? Заказчик из бюджета выплатит разницу? А если цена в сч.ф. меньше, как учитывается ЗСР с транспортом? Вывод прост и однозначен - цена в сч.-ф. никакого к нам сметчикам не имеет отношения...

смотря насколько больше! если вопрос стоит больше 30% разницы, то будет пересматриваться смета и даже при твердой цене в бюджете подтверждают стоимость материалов - меньше так меньше

люблю сказочки на ночь внучки читать... и у нас сказочники есть

У нас с edge, система взаимоотношений Заказчик-Подрядчик, почти одинаковая Единственно, что мы стараемся не допускать превышения факт.цен на материалы по сравнению с заложенными в сметы, тем более, что мы не пользуемся индексами на мат-лы, а прикладываем прайс.цены+ТЗР к расчету договорной цены. С,факт (копии ) прикладываем обязательно, иначе не видать нам денег за выполненные работы. Судиться по таким вопросам с Заказчиками как-то не принято у нас, иначе можно без объектов остаться

Все верно. Но какое отношение к этому положению о коммерческой тайне имеет счет-фактура понять не могу. Считаю ответ из Консультаций некомпетентым. Кроме того где-то совсем недавно читала, что счет-фактуру ну никак тайной назвать нельзя. (Где читала, не помню) Ведь "Коммерческая тайна" это целая наука. Взять хотя бы то, что на документах и т.д, содержащих сведения, составляющие коммерческую тайну, проставляется гриф "Коммерческая тайна" и т.д. и т.п. Я уже мысленно представила себе как мы у себя на предприятии прячем счета-фактуры за семью замками, предварительно поставив на каждом счете штампы - "Совершенно секретно". (Принимая меня на работу, работодатель не брал расписку в том, что я буду иметь доступ к закрытой информации ) И совсем другое дело: Правильно. Только считаю, что чтобы никого не насмешить не надо упоминать в договоре, что счет-фактура это коммерческая тайна.

СМЕТАНКА53, Может где-нибудь, но в Кемерово мне в голову не приходило ни разу скрывать с,факт. на которых даже печати не ставятся, от Заказчика Да и вообще, с/факт. хранятся в бухгалтерии, хотят, пусть дают, не хотят-не дают, не мой вопрос

Nerus, аналогично. Честно говоря. если даже в договоре нет ни слова о том, что стоимость материалов подтверждается счетами-фактурами, а Заказчик все же требует (просит) их предоставить, то разумеется предоставляем (не раздумывая).

Ну предоставите, пересчитаете... Получится больше, чем по смете и что?

tulenin, у нас "больше" не получается. Все как в аптеке. А насчет того, что "больше" заказчик не заплатит, это уж точно

tulenin, умник Вы большой, как посмотрю!!! Счет-фактуру показывать не надо, цена на материал выставляется по ЕР)))) БРЕД!!! Мы работаем с СВР, слышали такую организацию? Почему-то в этой серьезной организации любят сказки послушать) Счет-фактура - коммерческая тайна? Да над Вами смеяться будут! И работать с Вами откажутся, потому что деньги зарабатывают, а не в умники и умницы играют! А перед тем как что-либо дуростью обозвать подумайте, уважаемый tulenin, !

tulenin, MONGREL, Могу быть рефери. ( конечно за маленькую и сырок ) а насчет счет-фактур если ценник не совпадает рисую в фотошопе и проблема решается к обоюдным улыбкам. Ах не надо про встречные проверки не те объемы у меня, не те объекты...

Roma, Думаю, я про фотошоп, не только вы так делаете. Мой директор отказывается Заказчикам предоставлять счет-фактуры наши, говорит комерческая тайна. Не зачем заказчику знать почем мы материалы и оборудование покупаем. Цены выставляем по прайсам, на них директор и ссылается при разговоре. Цены в прайсах с закупой разняться сильно в меньшую сторону. (т.к скидки хорошие) А ТЗР многие заказчики больше 3% у нас не пропускают. Выставив цены по закупочным с/ф +ТЗР 3% мы даже расходы на ж.д. преревозку из Питера в Красноярск не покроем. Так что определение с/ф= коммерческая тайна нас очень устраивает. И Заказчиков тоже. И Бюджет ни разу не просил подтверждение цен с/ф.

Повторяю ещё раз, не верно... Цена на материал по сч.-ф. не есит сметная ст-ть МАТ... И всё. Если показывать счёт-ф., то обязательно и допом расчёт сметной ст-ти МАТ от ней (ЗСР, транспортные, и вполне возможно таможенные расходы)... Но меня интересует вопрос (у самого никогда не просили сч.-ф. просто так - только при реурсном методе, и если это обусловлено договором)... И про цену по прайсам - та тоже не сметная цена, она меньше, и часто на очень много. Если (условно) в цене кабеля доля допов к оптовой цене сранительно не велика (ну 10-15% от силы), то в сборном ж.б. он может составить и 50%, и более.

именно так и делаем - включаем в акт стоимость по сч-фактуре с накрученными ЗС и ТР (последние - иногда по фактическим затратам), но при этом цена контракта - не твердая. При твердой материалы не подтверждаем

Лично я никогда не предоставляла никаких счетов-фактур, чеков и т.д. За какие деньги вы покупаете материал, это ваше дело. А если материал,например, у вас был давно куплен или остался от предыдущего объекта, тогда чем вы будете доказывать его стоимость. Так что заказчик не прав. В смете стоимость материала учтена, а где и за сколько вы его взяли - ваше дело.

Икка, у всех разные случаи с Заказчиками и счетами-фактурами. НО!!! При работе с федералами, когда выполнение под 100 миллионов за месяц, если Вы не покажете обоснование под освоенные деньги (счет-фактуры на материалы), Вам ничего не подпишут! И Вы останетесь без зарплаты, отпуска и конституционных прав!

MONGREL, Даже, если об этом ни слова в договоре? Сомневаюсь..

не так категорично, у меня из 6 заказчиков (а выполнение по всем более 100 в месяц в среднем) только один отличается любопытством и требует подтверждения, но там и условия контракта соответствующие - цена не твердая, ежемесячная борьба за расценки и материалы... Все зависит от заказчика и, соответственно, условий госконтракта.

MONGREL, Я так понимаю у вас лицензия мин.обороны? Вы ёще наверно не сталкивались с атомщиками? Я вас умоляю, не так категорично в суждениях пожалуйста, понимаете работа с силовыми структурами и иже с ними не много отличается от обычных строительных работ ведь человек просто спросил надо или нет, а мы как доблестные флудеры опять сбежали в другую "мысль" А по поводу надо или нет предоставлять. Если заказчик не о чем пусть обоснует, что надо. Если заказчик перспективный то уж напрягитесь, вообщем как говорят мои монтажники по фэн-шую надо делать, по фэн-шуююю

привет ...договор гласит что работаем из материалов заказчика.. как в таком случае в концовки нужно вычесть ... ."содержание заказчиа застройщика"..после вычета материалов или до ? пример: рыночный коэффицент 4,58 строй матер по факту -125р содержание заказчика застройщика -1,4% ндс18% итого ИЛИ рыночный коэффицент 4,58 итого содержание заказчика застройщика -1,4% строй матер по факту -125р ндс18% итого

Nikol, перед ндс.. Если по вашему примеру но обратите внимание в смете к договору..КАК обозначен % на ССЗ-1,4%..от какой суммы. И как его получает Заказчик.. Обычно в КС2 он Не фигурирует. Подрядчик выплачивает его по отдельному счету из сумм,полученных от СМР и по договору за услуги. В КС2 по вашему варианту он "выглядит" несколько непривычно..

vladnik.спасибо.. я понимаю о чем вы...но сметы бывают еще смешней...в этой концовки есть еще и 1%генподряда .вся проблема в том что индекс 2008 года..а стоимость материалов 2010года..естественно они съедают прямые затрты...и ни кто индекс менять не собирается..поэтому может в праве заплатить ССЗ только с одной работы ...как быть в такой ситуации?Добавлено (18.04.2010, 09:19)---------------------------------------------..да и смету заказчика просто не показывают..Добавлено (18.04.2010, 09:21)---------------------------------------------...так как договор заключен на одну работу

-тогда очевидно после всех вычетов ..с последнего ИТОГО. Если мат-лы Заказчика-вы их %-тете тока для списания .. не понял и смущает знак (-) перед ССЗ.. Удержание генуслуг сразу в акте.. Впрочем,если устраивает Заказчика.. и прописано в договоре..

vladnik..я поняла.. спасибо.. у меня уже вторую неделю примерно такое же выражение как у смайлика. изначально это диктовал Генподрядчик..а сметчик был не очень у Субчика ..,вот итог.. зарплату заплатить не чем . ...но как аргументировать..я думаю в суде доказуемо.... но хотелось бы разойтись по человечески

-как-то сразу и не обратил на ЭТО внимание.. Это же НЕкорректно и НЕправильно..если материалы единтичны по характеристикам.. Операции со стоимостью возможны в ОДНОМ уровне цен.. Текущую стоимость приведите к уровню 2008г цена/инд текущийХиндекс 2008 и тогда на вычет..

Подскажите пожалуйста... В праве ли заказчик требовать исключить из КС-2 давальческие материалы по базовой стоимостри (сметной), а не по фактической? Много статей по давальческим материалам, но конкретно этот момент не обсуждается...

Vinni, А в смете вы мат-лы Заказчика показывали по базовой стоимости? А в КС-2 хотите по фактической, которая всегда почти меньше сметной?

Nerus, Я конечно начинающий сметчик... Ситуация токова... В дек. 09 года заключили договор на СМР с коэф. перевода в текущие цены 3,6 (расчёт проводили сами). Тогда мы материалы закупали сами. В 10-ом году заказчик принял решение - самому закупать и передовать мат в монтаж (к стати в договоре никак не отразилось). Но если мы уберём мат полность по сметной стоимости, то тогда остаётся ОЗП, НР и СП... т.е. коэффициент перевода в тек. цены тогда должен быть 7,52 (коэф роста зар.платы к 2001г.). Договор тогда пересматривать чтоли ?Добавлено (19.04.2010, 12:32)---------------------------------------------Nerus, Механизмы забыл ещё... коэф будет тогда ~ 6...6,5

Ошибка. Вам нужно заключить дополнительное соглашение к договору, в котором будет отражаться изменение схемы обеспечения строительства материалами (ст. 745 ГК РФ).

Oolga, Коэффициент всётаки должен изменится...? Ведь изменяется соотношение составляющих по росту з\п, экксплуатации механизмов и материалов...?Добавлено (19.04.2010, 13:33)---------------------------------------------Блогодарю за отклик...

Vinni, с одной стороны, с точки зрения интересов подрядчика, да. С другой стороны - материалы из сметы не просто выбрасываются. Они исключаются после начисления лимитированных, после пересчета в текущие цены, но до начисления НДС (письмо Госстроя № 12-186 от 27.05.1998, постановление Госкомстата № 123 п. 7.8, , письмо Минстроя от 30.05.95 г. № 12-155, ст. 154 п. 5 НК РФ). В таком случае пересчет в текущие цены производится индексом, учитывающим стоимость материалов. Думаю, что в данной ситуации при заключении допсоглашения нужно предусмотреть возможность индексации не единым индексом к СМР, а индексами по элементам затрат - тогда Вы ничего не потеряете. Аргументировать невозможностью применения единого индекса, как усредненного, в ситуации, когда фактически при расчетах с заказчиком материалы из сметы исключаются... что-то пока ничего более разумного в голову не приходит

Здравствуйте! подскажите пожалуйста по такой ситуации. Заказчик требует, чтобы сметы прошли экспертизу в местном Центре ценообразования за счет Подрядчика. есть ли ссылка на документ, который регламентирует этот момент? можно ли стоимость экспертизы включить в сметную смоимость?

ShurkaM, может следует почитать Постановление №145? представитель заказчика, бюджетного, могу сказать, что плевать наша компания хотела на коммерческую тайну. Нам перед казначейством за каждый рубль необходимо отчитываться. А у кого деньги тот и правила диктует. Всегда так было, всегда так будет. Но даже при такой жесткой схеме запроса первичной документации, уверен, что подрядчики свои 5% по чистой прибыли гребут. Мы вот как раз делаем все, чтобы они делились из этих несчастных 5%....

Ifonly, да вы наивняк... Да я за 5% из дома не выйду... Проще лежать и сериалы по НТВ смотреть... и ещё не путайте деньги из казначейчтва. к-е вам бюджет выделил, и то что вы подрядчику по КС-3 заплатили. Эти знамнитые миллиарды за км автодороги, не деньги полученные подрядчиком от заказчика. это деньги, полученные Заказчикам из бюджета... И эти цифры, две большие разницы...

Нет наши (то бишь Заказчика) 4%, утверждены законом. Мы тут и не прыгаем, все что мы отвоюем у подрядчиков сверх 4% идет не нам....и вот здесь я сильно сомневаюсь что от 22 000 руб за кв.м (договорная с генподрядами) они сильно могут урвать....хотя...в отрасли 14 дней, может и не прав...Добавлено (19.07.2010, 13:08)---------------------------------------------Ну и 5% от 6 млрд......немало, неправда ли?:)

ЭНТО КАКИМ..№..дата..подпися..в студию.. МЫ тоже хотим знать о ТАКОМ..

А-а...все вам скажи....некорректно выразился...внутренним постановлением региона...деньги региональные:)

Ifonly, дык вы вопросы задаете-вам отвечаютЪ.. корректно..

Я имел ввиду, что это постановление к ФЗ не имеет отношения, тогда как из первого моего поста можно было сделать вывод, что я говорю о ФЗ....поэтому исправился

Ifonly, если уж пошла такая пьянка (про 4% СП) Вопрос. 4% от чего... И возможные ответы: 1. от сметной ОЗП, 2. или от сметных ПЗ+НР, 3. или от бухгалтерской себестоимости подрядчика. От чего ?

ЕГОР..тама бабай другой.. (?)

там тоже уже не "бабай", а "малай"...

Не 1, не 2 и не 3. От договорной цены. Договорная цена = твердая цена за кв.м.*кв.м Пьянка? Да нет, особо не пожируешь:)Добавлено (19.07.2010, 14:48)---------------------------------------------кстати я не пью...совсем что же теперь делать?

А зачем вам тогда сметное нормирование, если есть ? Условно (я правильно понимаю или нет) - ДЦ=25000 руб/кв.м. И допом ещё платите подрядчик "навар"=25000*0.04=1000 руб за метр... Особо извращённое видение сметного дела... После этого - думаю вам не надо разбираться в сметах...

tulenin, Нет. Как я успел разобраться (условно) 25000 руб/кв.м*Хкв.м.=Заказчик+Генподрядчик+субчики. Наши из этого = max(0,04*25000*Хкв.м.;-бесконечность). Эти деньги уходят на содержание бюрократического штата компании. В сметном деле мне разбираться желательно, но не обязательно. Я понял, что сметы - это весьма условная вещь в случае если все делается очень быстро. И цены не те, и объемы и наименование отдельных позиций - переменные величины (конечно в разумных пределах). проблема в том, что наш max оказывается около 0 в последний год, а не 4%, и это не нормально, по мнению всех....Добавлено (19.07.2010, 15:16)---------------------------------------------Мне кажется, это нормальное понимание сметного дела в рамках цены (индексация??? не имеет право жить:)). а вот в рамках объемов, конечно, сметы крайне необходимы.Добавлено (19.07.2010, 15:18)---------------------------------------------Насколько в строительстве работает логика: чем больше объемы тем меньше удельная стоимость строительства?

ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО.... Эти 4% - 10 глава ССРСС... Содержание службы заказчика, но никак не не прибыль... Теперь всё понятно....

Не совсем так, или совсем не так даже. Смета, грамотно составленная - это лимит твёрдой договорной цены. Предел того, что может получить подрядчик. И уж при дальнейшем грамотном подходе, при условии установления в договоре распределения экономии между заказчиком и подрядчиком, и при условии расчётов за выполненные работы по фактическим ценам ресурсов в пределах твёрдой договорной цены.... Так при грамотном подходе - и объёмы будут те, и цены ресурсов тоже те.

Nord, попытка доведения смет до ума на предварительных этапах не реализовалась, потому что подрядчики с нашими проверяющими стали долго и уныло спорить по каждой позиции..особенно со спецработами.....а времени вобрез идет гонка...поэтому от этой схемы отказались, госорганы будут проверять все бумаги уже на стадии сдачи, по актам и ВУМам... я не сметчик и не строитель...я экономист, но уверен, что спорных моментов даже в грамотной смете немало....

Просят, можно и дать. Благо печати на счет фактуре нет. Да и с поставщиками договориться можно про "липовые документы", если что. Так что больше шуму и суеты, чем дела .

gelo, а если попросят и договор поставки...

tulenin, это другой разговор , да и не всегда он есть (промах снабжения ). Обычно, если есть, договор общий и никаких сумм и цен там нет, всё доп. согл оформляем, так что можно и показать, всё равно ничего там не увидят

gelo, почитайте предыдущие сообщения. заказчики просят и накладные и платежки. а платежку вы тоже подделаете?

Товарку, мне поставщики любую слепят, дабы клиента не потнрять, а платежки- это комерческая тайна, оборот финансовых средств на предриятии- внутренние дело предприятия. Есть органы, контролирующие эту деятельность по закону, остальным вход закрыт . Хотят инфу получить пускай к этим органам и обращаются

После прохождения гос. экспертизы: если материалы, взяты по прайс-листам в замечаниях всегда прописывают оплачивать по фактическим представленным счетам, а как правило уже существуют скидки и в счетах стоимость соответственно меньше, но счет-фактуру можно любую нарисовать. Но про материалы взятые из СЦМ, экспертиза ни чего не прописывает, значит на эти материалы потверждайки не нужны ?! но при том условии если не расчетный индекс на материалы.

gelo, любую коммерческую тайну можно получить от ее обладателя на основании договора... если в договоре написано - предоставить платежки, то никуда не денешься...

slavalit, можно, но на такие условия не подписывались никогда, по цене договорились- работаем, не договорились- не работаем. А вот как я в этой цене плавать буду и куда сколько платить- моя головная боль . А с таким подходом (тотальный контроль со стороны заказчика) можно и до крайностей дойти .

Добрый день! Подскажите пожалуйста новичку.. работаем с мин.обороны. Деньги федеральные соответственно. работа - ПСД+СМР. В контракте прописан пункт: формирование, согласование и представление первичных документов при исполнении Контракта осуществляется представителями Сторон для осуществления расчетов в соответствии с настоящим контрактом. Т.е. для каждого объекта делается своя проектно-сметная документация, по каждой из такой смет все и закрывается, без КС-2. К гос.контракту приложено обоснование максимальной цены -типовая смета со всеми расчетами и запросами цен. Так же прописано, что цена контракта и цена единицы Услуги являются твердыми и не могут изменяться в ходе исполнения контакта, за исключением случаев, установленных законодательством РФ. Все изменения оформляются в виде соответствующих доп.соглашений, подписанных сторонами. Есть так же письмо,в  котором изложено следующее: подосновой для определения стоимости оборудования в ПСД применяются цены, по которым оно приобретено у поставщиков, но не выше средних цен на оборудование по региону. Заказчик требует накладные для подтверждения цен, правомерно ли? Ведь в инструкции по взаимодействию в перечне пакета документов, предоставляемых Заказчику накладных нет... И еще... проверяет ли такие объекты КРУ?

RU39, вот почитайте темку