Работаем на объекте. Договор подряда был заключен не на конкретную смету, а был прописан метод определения цены работ. Метод такой : индексы по статьям затрат (которые нас устраивают) и «Сметы, составленные в соответствии с действующей сметно- нормативной базой, Утвержденной Росстроем РФ». Начинаем работать. Потом выдают смету. Смету составил институт, при это допустил крупную ошибку ( неверно применили расценку), из-за этой ошибки стоимость наших работ в 2 раза меньше, чем мы рассчитывали. Пишем замечания. Получаем от заказчика тупой отказ типа «Отказываем в корректировке сметы потому что не хотим». Наши аргументы не опровергают, но и смету не переделывают. Просто говорят «Не хотим». Мы хотим сейчас приостановить работы – до согласования корректировки сметы. Сижу пишу письмо. Аргументы у меня такие : «данный отказ является отступлением от утвержденной Госстроем РФ сметно-нормативной базы, а следовательно, нарушением с Вашей стороны договора подряда, а именно «Порядка определения стоимости работ объектов …»(Приложение № 2 к договору). Таким образом, в соответствии со статьей 328 ГК РФ, приостанавливаем выполнение своих обязательств по договору в части выполнения работ по объекту……. до момента приведения сметной документацией по объекту в соответствие с действующей сметно- нормативной базой.». Вопросы такие : 1. Верно ли юридически я вообще все придумала? А то юрист у нас какой-то …. ( молодежь,блин). 2. Были ли у кого-нибудь такие случаи и как все было? 3. Вообще у кого какие всякие мысли по этому поводу? А то мы еще ни разу такие демарши не вытворяли. Ну уж тут просто вообще уже глумятся……. Терпенье кончилось.

Вы не правы. Нарушение одной из сторон договорных обязательств не дает другой стороне делать тоже самое. Вы обязаны выполнить свои договорные обязательства, если это не приведет к снижению надежности и безопасности объекта строительства. Если Вы считаете, что Ваши права нарушены, сообщите об этом письменно заказчику, попытайтесь решить вопрос за столом переговоров, а при отрицательном результате необходимо обратиться в Арбитражный суд. А приостановка работы может Вам дорого обойтись. Представьте ситуацию, суд признает право заказчика, а это не исключено, так как без утвержденной в установленном порядке сметы, Вы вообще не имеете права приступать к работе. Посчитайте какие санкции предъяват к Вам за нарушение сроков завершения работы.

Если не секрет какие некорректные расченки применил проектный сметчик? Монжно принять на согласование смету и по результату выставить письменные замечания.

[/quote]Нет, такой опасности нет. В договоре прописано, что к работе мы приступаем без сметы - смета выдается позднее, составленная в соответствии с базой ценообразования Росстроя РФ. Мы , подрядчики нисколько не волновались - смета должна была состоять из двух позиций - 1. Монтаж уницицированной эстакады 2. Стоимость металлоконструкций уницифированной эстакады. Институт же выпустил совершенно бредовую смету ( такого идиотизма никто не ожидал). Пытались - от заказчика тупое "не дадим" и махание руками как на назойливую муху. Это не сметчики ( они молчат), это начальство говорит. Хочется без этого обойтись. Надеемся, что приостановка работы обозначит наши серьезные намерения. Но терзают меня всякие сомнения - те, которые Вы описали. Как понимать термин "Встречные обязательства" ( ст. 328 ГК РФ)?. Являются ли таковыми ( встречными) обязанности подрядчика выполнить работы и обязанность заказчика предоставить оформленную в установленном порядке сметную документацию? То есть есть установленный договором порядок разработки СД. Заказчиком он нарушен. А подрядчик должен продолжать работу работать?

Смету мы получили, по ней сейчас оформляем акты КС-2, а замечания мы выставили в срок. Корректно оформленные, в соответствии со всесми требованиями заказчика. Только получили тупой отказ. И мягко говоря, странную беседу с исполнителем отказа. какие расценки не секрет. Объект - трубопроводная двухъярусная эстакада. Существует прямая расценка - 09-02-019-2. Ее сметчик института " в упор" не видит. А ценит по 09-03-002 и 09-03-003. Разница в цене работы - примерно в 2,5 раза. Кстати, очень часто бывает. Объясню почему. Сметчик института открывает проект "КМ". И видит там спецификацию. А в спецификации проектировщик элементы эстакады называет "Стойки" и "балки". Называет так, потому что нужно же как то элементы эстакады назвать - для разработки КМД, и вообще для изготовления этих конструкций. Сметчик же тупо видит слова "Стойки" и "балки" , по этим словам ищет расценки на стойки и балки и вставляет в смету. Нашел расценку по названию и порядок! А что это в общем и целом является эстакадой и есть прямая расценка - "чо париться"? Кстати, во всех случаях, когда мы эти замечания давали, институт соглашался ( это было уже более 10 раз), причем институты были все разные. А тут до института замечания и не дошли. Заказчик сказал нам : "фиг вам" , написал отказ, исполнитель отказа мычит всякий бред. Дошло до того, что я ему словарь Ожегова показывала - разъясняла слово "унифицированный". А потом он, уже мною замученный, намекнул мне, что, дескать , ему начальство так велело.

Я в таких случаях делаю следующее. Ищу чертеж (в вашем случае подкрановой балки). И говорю, что за эти деньги я смогу только это сделать.

Вот примерно это мы и хотим сделать. Хотим приостановить работы и сказать сколько мы за это хотим. А то без приостановления работ не слушают.

мда... при работе с уперто-туповатым Заказчиком сложно что-либо сказать - если тупить начинают, то неадекватно все что по закону, что не по закону.... меня конечно возмущает, так как не раз тоже сталкивалась с аналогичными ситуациями. В принципе при таком раскладе у Вас по договору должно быть, что "заказчик передает утвержденные сметы, а Подрядчик принимает и согласовывает"... блин... если так подумать, то если Заказчик так упирается, то может оформить смету разногласий, ведь по договору Вы не приступаете к работе без утвержденной сметы, а если нет смет, то Заказчик не соблюдает предмет договора.

Да нет, по договору мы приступаем к работе без сметы. а смету согласовываем в процессе работы на основании базы ценообразования Росстроя. И смету-то заказчик вообще-то выдал ( мы в накладной расписались). Только смета негодная ( не соответствует базе Росстроя), а заказчик не желает этого признавать. "Годная" говорит.

дур-дом....только могу посочувствовать, но прием смет по накладной еще не факт их принятия... по закону-то (хотя о каком законе говорить) Вы должны согласовывать сметы, как подрядчик на соответствие с предлагаемыми работами, а если в дальнейшем возникнут мелкие работы, они может забесплатно захотят их сделать?

А мне кажется, что нужно заказчику отправить официально (заказным письмом) протокол разногласий и сопроводить все это Вашим письмом(заказчик будет обязан на него ответить). А вот по поводу приостановления работ - мы так делали!!! Причем, зказчики до последнего момента не верят , что это может быть, зато потом становятся более понятливыми и сговорчивыми, ведь работу им в любом случае нужно выполнять. Мера, конечно, крайняя, а кому сейчас легко!

Так как сказала Мари официальный ответ от Заказчика пришел. В принципе официально уведомить Заказчика о приостановлении работ в связи с отсутсвием согласованной с Подрядчиком сметы.

Любая смета должна подписываться обеими сторонами. По моему мнению, если вас не устраивает цена, вы вправе не подписывать смету и до ее подписания приостановить производство работ

А вообще-то заключать договор с формулировкой "«Сметы, составленные в соответствии с действующей сметно- нормативной базой, Утвержденной Росстроем РФ»." вместо стоимости работ такой идиотизм, что трудно даже представить ( не в обиду). О чем думало ваше руководство ?! Два ГРАМОТНЫХ сметчика НИКОГДА не сделают две одинаковых сметы, даже если в них два десятка расценок ... В части совета - свяжитесь НАПРЯМУЮ с проектировщиком в обход заказчика и заручитесь его поддержкой ( он, кстати, тоже заинтерсован в удорожании сметы). В этом случае и в Арбиртаж будет легче идти, если он признает свою ошибку ...

Все так, если бы в данном случае смета не была бы из двух позиций ( как я писала выше) :" 1. Монтаж уницицированной эстакады 2. Стоимость металлоконструкций уницифированной эстакады". Поэтому мы, подрядчики, нисколько не волновались."И это заказчик по другому договора не заключает. Институт, ( кстати, московский) настолько "заклеван" недовольными подрядчиками, что уже вчистую отказывается разговаривать с подрядчиками напрямую. и уж тем более ошибки признавать. Сметчики не сказать чтобы уж совсем неграмотные , а скорее ограниченные какие-то, да и нас, провинциалов , считают за вздорных попрошаек, и любят козырять своей столичностью. В ответ на любое замечание - истеричный визг. А ПСД вообще очень некачественная . Анекдотично уже даже - выпускают сейчас 11изм проекта Причем не мелкий изм, а отменяющий, к примеру 20% линий трубопроводов. Вот такой проектировщик. Отголоски 90-х годов, когда проектировщики все подались в челноки.

Дааааа, с проектировщиками ныне баааальшие проблемы

Ну в общем да, действительно, смету по сути мы не согласовали. Нам ее выдали, мы написали замечание - то есть смету мы отвергли. А заказчик на наши писулька плевать хотел. Но как это выглядит юридически? Заказчик односторонне нарушил обязательство? а имеем ли мы право , в свою очередь нарушать свое обязательство - приостанавливать работы? Или мы должны объект доделать , а потом, доделав, пойти в суд за тем, чтобы заказчик исполнил свое обязательство?

Если подрядчика не устраивает сметная стоимость - он вправе вообще остановить производство работ, предварительно письменно об этом известив заказчика. Нарушением уже является то, что приступили к производству работ не имея согласованной и утвержденной сметы

Мари я тоже не юрист, но была анологичная ситуация и наш юрист в суде доказал что договор неправильно оформлен (отсутствие стоимости по договору, сметы, графика производства работ) его признали нечтожным, и освободили от обязательств нас, причем договор был навязан нам заказчиком

Мари, я бы сформулировал так: " В связи со ст....ГК смета является обязательной частью договора строительного подряда. В предъявленной вами смете № ... на сумму ХХХ т.руб в ценах на 01,01,2000, разработанной ...., имеетя ряд отступлений от требований нормативных документов, а именно: 1. 2. ... Кроме этого в предьявленной смете обнаружено не соответчтвии с проектными решениями, а именно: 1. 2. ... Просим вас рассмотреть наши замечания по смете № ... и дать ответ в срок до... До получения ответа на наши замечания, наша организация приостанавливает работы нам объекте... В случае не предоставления Вами отдета на дааное письмо до ...2007, мы оставляем за собой право на расторжение заключённого договора (основание ст.,,,ГК - отсутствие подписанной сметы) и обращения в Арбитражный суд для получения коммпенсации по понесённым затратам при исполнении договора подряда за №..."

Да я бы тоже так хотела, но какая ссылка на ГК? я не нашла.Это не является нарушением.Согласно ГК , ст 709 "В договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения....... В данном случае прописан способ определения цены, причем довольно четко.Обращаю на это внимание Света Smeta , которая писала:и Тюленина, который писал:строительного подряда. То есть я хочу сказать, что сама непосредственно смета не является обязательной, и договор заключен юридически грамотно ( договор делал не наш юрист, а их, а там юристов целый департамент). а вот это хорошо. Но только вопрос я так для себя и не прояснила. Заказчик односторонне нарушил обязательство? а имеем ли мы право , в свою очередь нарушать свое обязательство - приостанавливать работы? Или мы должны объект доделать , а потом, доделав, пойти в суд за тем, чтобы заказчик исполнил свое обязательство

Спасибо за коментарии, но я описала свою ситуацию. Заказчик ваш Мари бюджетный или частник?

Я поняла , я просто пояснила, что в моей ситуации такие же аргументы, как у Вас, не сработают - все немного по другому. Заказчик частник, но большой - Лукойл.

Мари, смета (или расчёт ст-то, или калькуляция затрат и т.д.) обязательно д.б. в договоре... В течении 5-7 дней я скину вам эту новелу по ГК... Вот форма оформления не является обязательной, т.е. на основании МДС35... Ещё раз повторюсь для договора оформленнного с соответствии с требованиям ГК является обязательным приложением (или просто составляющей) договора подряда...

Я сейчас в командировке, вернусь, обязательно пришлю свое мнение

Дааа... кстати, выход есть!!! Купите этот институт! И это не прикол. Наше предприятие тесно работает с федералами. Работа специфичная, заказчик на 95% - федералы. ПИР выполняется единицами институтов в стране. Год назад, исходя из меркантильных интересов, приобрели блокирующий пакет акций одного из институтов. Теперь вопросами, связанными с ПСД в этом институте занимаются люди, тесно связанные с нашей фирмой.

Кстати сказать, интересный вопрос про правильность осмечивания таких монтажных работ. Я бы даже отдельную тему создал Все мы хорошо знаем, что в 9 сборнике есть расценки на здания и каркасы зданий в целом (раздел 1), на сооружения (разел 2), а есть на конструктивные элементы (раздел 3). И нигде не сказано, в каких случаях какие расценки реконмендуется применять, а какие нет. Понятно, что по конструктивным элементам расценивать точнее, зато более трудоемко - нужно выбирать массу отдельных элементов по спецификации. Все зависит от политики сметчика. Я все свои сметы всегда расцениваю по конструктивным элементам - да, времени уходит больше, зато в случае дотошной проверки есть возможность доказывать каждую позицию. А расценки раздела 1 и 2 - это средняя температура по больнице. Возьмем к примеру, расценки на каркасы произв.зданий: если фактически в каркасе много массивных конструкций - колонны высотой до 40 м, фермы пролетом 36 м - выгодней ценить по средней расценке, а если каркас здания из легких металлоконструкций, много связей - выгодней расценить по конструктивным элементам. Все относительно Хотел даже проанализировать и вывести закономерность, в каких случаях как лучше осмечивать монтаж каркасов, руки пока не дошли По поводу эстакады - расценить можно и по прямой расценке, и по конструктивным элементам, запретить вы это сметчику ПИ не можете. Другое дело, что он при осмечивании эстакады по констр.элементам допустил ошибки. Учтены ли в смете постановка болтов (если они есть в проекте)? Насколько я помню, когда мы монтировали эстакады - там всегда очень много сварочных работ, из-за этого и высокая трудоемкость монтажа. Сварщик в бригаде не успевает за монтажниками, поэтому и бригаду приходится усиливать. Т.е. в смету нужно включить сварку в монтажных узлах. Вместо монтажа подкрановых балок - балки покрытий и перекрытий. Наверняка, должны присутствовать какие-нибудь мелкие конструкции типа связей, опор для крепления трубопроводов. Ну и т.д. и т.п. Как-то пришлось составлять смету на монтаж шахтной лестницы и согласовывать ее с институтом "Мосэнергопроект". Вы, Мари, кстати не с этим институтом работаете? я осметил эту лестницу по констр.элементам: опорные плиты, стойки, связи, лестницы, площадки, поставновка болтов в монтажных узлах. Сметчики ПИ сначала сильно возмущались, но потом в результате приняли мою смету с точностью до знаков препинания потому как возразить практически нечего Хотя в Вашем случае, конечно, есть разница - есть прямая расценка на эстакады, а вот на шахтные лестницы нет

Дело в том, что в данном случае эстакаду можно ценить ТОЛЬКО ПО ПРЯМОЙ РАСЦЕНКЕ. Обратите внимание на ресурсы.В прямой расценке на эстакады - кран автомобильный. И м-часов намного больше. Это потому, что эстакада - линейное сооружение , и ничем, кроме автомобильного крана ее не сделаешь. А в расценке " по элементам - краны башенные и козловые. И м-часов гораздо меньше. Очевидно, что это расценка - для каркасов зданий. Как трубопроводную эстакаду длиной 2 км козловым делать?Ценить эстакаду по расценке на эстакады - естественно, как воздухом дышать. А при наличии прямой расценке придумывать всякую фигню - очевидная ошибка....... Вы, Мари, кстати не с этим институтом работаете? Нет, институт другой...... То, что сначала сметчики возмущаются, я и внимания не обращаю. Лишь бы аргументы слушали и обсуждали вопрос - в конце-концов что-то образуется. Сметчики института, про который я пишу, не снисходят до бесед - считаются нас вздорными нудными и глупыми .... С умным видом считают, что их сметы - произведение искусства, а мы просто "заелись". Как -то интересно - а знают ли институтские сметчики, что по их сметам люди строить будут, деньги получать, налоги платить, рабочим зарплату выдавать....... Цена вопроса меньше, чем запросят Московские сметчики. Да еще и обналичка......

Козловыми кранами не монтируют, их применяют на погрузо-разгрузочных работах на проиобъектном складе. Но раз у Вас эстакада длиной 2 км - тут, я безусловно беру свои слова обратно. Такую надо расценивать только по прямой расценке. Мы сталкивались с небольшими эстакадами длиной до 500 м, расположенными прямо на территории строящегося предприятия (тут все практически рядом - и корпус, и эстакада); и монтировали их прямо нашими гусеничными кранами - тут еще можно и по конструктивным элементам сработать

Какие взятки?! Какой нал?! Официально купите.

А если оно того не стоит, то... Конечно, Вы правы. Институтские сметчики не правы. Но... у Вас выбор - работать по предложенной (кстати Заказчиком, а не институтом) ценой или нет.

Аааааа. Предложение настолько фантастическое , что я не поняла..... Взятка - это менее фантастическое. Институт нааамного крупнее нас. Это он нас может купить, а не мы ему. Правда мы ему не нужны, конечно. Да и в общем, если бы мы могли этот институт купить - кому он нужен такой - с таким диким коллективом?

ну какая то же сумма, хоть ориентировочная должна же была прозвучать в договоре, иначе вы сами себе загнали в угол, похоже да, действнный метод отлько приостановка работ и арбитражный суд, еще можно сослаться что эта смета ведет к удешевлению строительства а наш закон этого не любит

я конечно дико прошу прощенья))) Мари расскажите чем дело разрешилось?......а?

Ничем. Эстакаду мы достроили. Все наши вопли заказчик благополучно "уморил". То есть просто тупо не отвечали на замечания. Устно исполнители тихонько признавались : "Мне так начальство велело". На уровне директоров их директор по этому вопросу сказал так : "У меня перебор лимитов, я дал распоряжение ужесточить контроль за пересмотром сметной документации". Наш директор говорил : "Дык мы замечания правильные дали, Ваши службы наши замечания не опровергли". Их директор : "Еще раз разберемся, посмотрим наши лимиты и возможности". И так - 5 раз. Их директор культурно своим повелел: "Вежливо улыбайтесь, но положительного ответа не давайте". То есть вежливо гоняли по кругу, не решая вопросов. Потому что если заказчик не хочет вопрос решать, то он найдет кучу отговорок его не решать. Официального ответа на замечания просто не было. Так как ответить нам было нечего (правильность наших замечаний просто была неоспорима). Но и сметная документация не корректировалась. То есть - уморили этот вопрос просто то молчанием, то посулами на всех уровнях. Мы , поддаваясь на эти вялые посулы, и опять же в боязни "не портить репутацию" все достроили с убытками. Больше с этим заказчиком не работаем. Теперь этот заказчик других подрядчиков "кидает". Кстати, после нас там фирма разорилась - обрадовались люди, что договор заключили, страшно сказать, с самим "Лукойлом", заключили договор как мы - без сметы. А сметы этот ненормальный институт сочинил. Жалко очень - пропала хорошая, работоспособная фирма. Просто она маленькая была, не перенесла такого сметного произвола..... Это опять - к вопросу о качестве институтских смет и о проблемах с этим связанных.

Мари, сейчас в связи с проведением аукционов (бюджет, № 94-ФЗ ) вообще не получается работать с прибылью! Ошибки проектных институтов и минус аукционные издержки (плюс кризис) приносят убыток в чистом виде. Раньше еще как-то можно было работать и зарабатывать, а сегодня я думаю,как удержать фирму в дееспособном состоянии. Простой пример: участие в аукционе - начальная цена аукциона 5 000 000 руб. Стоимость материалов 2 200 000. Выигрывает аукцион (заключает контракт) фирма с понижением до 1 600 000 руб. У меня волосы дыбом встают! Одно утешение, что пару раз сработают в убыток и обанкротятся. А этот период надо просто выжить

Тут, конечно ,немного другой случай - тут сами же подрядчики глупости делают. А заказчику какая разница - согласились в убыток работать, значит, знают что делают.Честно говоря, я уж надеялась, что такие времена прошли.... Просто я не знаю сейчас обстановку - давно в аукционах не участвуем.Участвовали лет 7-10 назад, и помню, была дикость какая-то. Тоже волосы дыбом вставали. Прибегают подрядчики на аукцион, выкрикивают какие-то цифры ( совершенно не считая экономику объекта) . Цифры все равно какие, лишь бы аукцион выиграть ( типа потом разберемся). А потом целые тресты, созданные еще в советские времена, разорялись..... Да уж....

ясно)))сейчас так вообще моитивируя кризисом даже на пересмотр смет не идут))плюс на днях письмо попалось чего надо уменьшить по газпрому на строительстве новых объектов)))весело....в поля надо уходить что ль))))

А Вы обратили внимание, на сколько % надо уменьшить стоимость строительства( при сохранении объемов работ) по этому письму? Это равно = (прибыль + накладные ). Что-то я уже не понимаю ничего в этой жизни. Как предполагается подрядчику жить? Или Газпром на таджикские бригады хочет перейти?

на сколько? есть письмо?)) на словах самый пессимистичный прогноз к=0,73, но бумажек пока никаких не видели...

Размер такой, письмо есть.....

сегодня выложу))Михель ради вас!!!))))

вот..

стр 2 продолжение

спасибо) за ради)) посмотрим, что будет с методикой.

смешно))) действительно - индексы января 2008 года + понижающий 0,73))))