Подскажите пожалуйста, если Субподрядчик выполнил работы, скажем на 100руб., при этом услуги генподряда составляют 20 руб. На какую сумму составлять формы КС-2 и КС-3 при сдаче работ? Где и как правильно отразить сумму на уплату услуг генподряда?

КС-2 и КС-3 составляются на сумму 100 руб. Услуги генподряда оплачиваются по счету: работа бухгалтерии согласно договору.

О.Ю., спасибо! Я тоже так думала пока сегодня не прочитала ответ на аналагичный вопрос в журнале "ЦиСН 02-2007", вот он меня совершенно запутал. Цитирую: "На 120 руб. При сдаче выполненных работ заказчику генподрядчик составляет общую спраку по форме №КС-3, в которую включается весь объём работ, выполненный как собственными силами, так и силами субподрядчиков. При этом приёмка работ субподрядчика оформляется отдельной справкой, а работ, выполненных собственными силами, - внутренним актом приёмки". Ничего я не поняла в этом ответе. Может, кто разберётся, объясните

Не совсем поняла насчет "внутреннего акта", но я понимаю так: для заказчика КС-2 и КС-3 на полный объем работ, в т.ч. и собственные силы.

Я тоже не поняла насчет "внутреннего акта" и почему процентовка должна быть на 120 руб. тоже не поняла, если сами работы оценены в 100 руб., а 20 руб. - это услуги генподряда. Я полностью согласна с Вашими рассуждениями, на практике мы поступаем именно так, но эта публикация в журнале вызвала недоумение. До сих пор не могу понять, что они имели ввиду давая такой ответ

Прошу дать ссылку на официальный документ, пусть даже и утративший силу, разъясняющий порядок исчесления генподрядных и размер. Спасибо заранее!

Положение № 132/109 от 03.07.87. Этот документ сейчас отменён, но взамен него ничего не выпустили

Я так понимаю имеются в виду СМР выполненные собственными силами Генподрядчика, а не услуги генподряда

Не могу найти это положение

Вероятно, но вопрос был именно про учёт в процентовках "услуг генподряда" (я считаю, что в процентовках эти отчисления учитываться не должны), а судя по ответу в журнале должны, причём, сверх стоимости выполненных работ. Вообщем, такая каша, что ничего не разберёшь. Я склоняюсь к мысли, что это просто ошибка в журнале, ну, или я ничего не поняла в этом ответе. Miho777, к сожалению, могу только посоветовать поискать или в интернете, или какой-нибудь системе с правовыми документами. О.Ю., Юлия. г., спасибо Вам огромное за отзывы

Ирина Александровна,спасибо

Miho777, пожалуйста, рада если смогла чем-то помочь

Может я не разобралась в сути вопроса, но у нас так: есть три организации: 1-Генподрядчик, 2- Подрядчик, 3-Субподрядчик. Процентовки идут 1:1 между всеми тремя организациями, при этом 2 выставляет в сторону 3 бухгалтерский акт выполненных услуг генподряда на сумму 4% (или у кого сколько) от общей стоимости выполненных работ. Генподрядчик эту сумму и не видит, он оплачивает 100% стоимости работ, а субчик получает 96%, 4% - наши.

Юлиана, у нас так же

Юлиана: Может я не разобралась в сути вопроса, но у нас так: есть три организации: 1-Генподрядчик, 2- Подрядчик, 3-Субподрядчик. Процентовки идут 1:1 между всеми тремя организациями, при этом 2 выставляет в сторону 3 бухгалтерский акт выполненных услуг генподряда на сумму 4% (или у кого сколько) от общей стоимости выполненных работ. Генподрядчик эту сумму и не видит, он оплачивает 100% стоимости работ, а субчик получает 96%, 4% - наши. А на каком основании 2 выставляет в сторону 3 акт? Что у них записано в договоре? Ведь 2 по отношению к 3 - заказчик и актов выполненных работ не составляет. Или это какой-то особый договор?

Ну почему же... В договоре между П и СП указано, что СП оплачивает услуги генподряда в размере 4%. Акт имеется в виду не КС-2, а бухгалтерский, на оказание услуг (по подобию информационных и т.д.) К нему же счёт в сторону СП.

А 1 почему второму не выставляет свои 4%? И ещё, а 2-й вообще-то зачем нужен?

Компенсировать свои затраты на генподряд - это святое дело. Но так, как это делает Юлиана, больше похоже на откат. Субчик для вас выполняет работы-вы их оплачиваете. В ваших услугах по генподряду он не нуждается и для него они экономически неоправданны. У вас есть свой заказчик, вы подрядились выполнить для него работу. Но сами делаете не все, поэтому кроме затрат на непосредственно работы возникли доп.затраты на функции генподрядчика. Их, по идее, должен оплачивать ваш заказчик. А если он не хочет увеличивать (что естественно) стоимость работ, то вы должны уменьшить стоимость для вашего субподрядчика. По-моему, так логичнее.

Victor_S? , неправы, и сильно неправы.4% - да какой же это откат. Нормальный % за услуги генподряда. Даже скромный.И так, как делает Юлиана, делают почти все. Это юридически, и по бухгалтерии верно и всем удобно. Есть масса других вариантов ( кстати, больше похожих на откат), но они все менее удобные - больше бумаг и вопросов налоговой.Если мы рассматриваем нормального субчика и нормального генподрядчика , то субчик очень и очень нуждается в услугах генподрядчика. У генподрядчика очень много обязанностей по увязыванию на одной большой стройке многих субчиков. и это не шуточки....... Это серьезная работа, и не каждый справится! Я уж не говорю про финансовую сторону дела. Хороший генподрядчик выступает "буфером" между заказчиком( который, бывает, финансирует стройку нерегулярно), и субчиком ( который, , как правило, болезненно относится к нерегулярному финансированию). Фирма, где я работаю - почти всегда субподрядчик. И хороший генподрядчик для нас - это очень важно. Когда плохой - и нам очень плохо. В конечном итоге вообще все оплачивает заказчик. Другой вопрос - как "отщипнуть" генподрядную деньгу. Из НР субчика - так привычнее, и в общем-то житейски правильнее. Так как со стороны заказчика взгад на дело такой : "Есть сумма НР по стройке, а в ней "сидят" деньги по организации всех дел по стройке, так почему я должен еще что-то платить сверх". Поэтому как правило генподрядчик "щиплет" НР субчиков. Бывает по другому ( при особых обстоятельствах), но реже. Вчера буквально писала говорила: " все бумаги оформляли мы, субчики. Генподрядчик берет наши бумаги, приделывает свою генподрядную наценку и предъявляет заказчику. " Полностью согласен с таким подходом!!! Только он, по-моему, и является единственно верным. А то, что с субчика проще снять свой процент, так это естественно - он же от вас зависит. Хотя с точки зрения бух.учета и налоговой это скользкий момент. Повторюсь: расходы субчика на вас, как генподрядчика, экономически неоправданны. Это расходы заказчика, который сам не хочет (не может) и передает вам часть своих функций. PS. Подскажите для бестолковых, как сделать, чтобы ссылка на прошлые сообщения включалась в мой ответ и при этом выделялась?

Мари, как всегда, полностью права. Хочу лишь добавить, что существуют организации, которые зарабатывают исключительно предоставлением объемов субподрядным организация. При наличии хорошей материально-технической базы, связей, да чего угодно выиграл конкурс передал объемы субподрядчику заработал % генуслуг.

Ну тоже мнение. Только такой подход несколько впротиворечие существующих правил ценообразования - в части того, что нормы НР учитывают ВСЕ ЗАТРАТЫ ПОДРЯДЧИКА. То есть и те, что мы называем затратами ( или услугами) генподрядчика. То есть логичнее отщипывать за оплату генподрядных услуг от субчиков. А так как я описала( наценка) и как Вы считаете логичнее , бывает. но очень редко, в особых случаях.

Коллеги. Вы о чём? Посмотрите выше... Там один из трёх лишний... Даже если первые оба снимут по 4% каждый, испольнитель получит только 0.922 от суммы. к-я оплачена заказчиком. Первые 0,04 понятно-его получил НАСТОЯЩИЙ генподрядчик. Не о нём разговор...За что снимает 0.038 от ст-ти ВТОРОЙ генподрядчик? Из-за таких строителей (кстати, у них лиценции есть-а больше нет ничего) и нет нормального качества СМР.

Да кто сказал? Ответственность-то несёт генподрядчик!!! Ну к примеру нет у вас специалистов-слаботочников, ну почему же не привлечь организацию со стороны? В чём проблема, если цена всех устраивает? Генподрядчик выполнил свои обязательства по договору, Субподрядчик заработал (повторяюсь, если цена его устраивает) причем без лишней бумажной волокиты, ведь, как правило, такие договора являются разовыми на выполнение данного вида работ. А у Заказчика строительство идет согласно графика. Вот и всё!

Может я не разобралась в сути вопроса, но у нас так: есть три организации: 1-Генподрядчик, 2- Подрядчик, 3-Субподрядчик. Процентовки идут 1:1 между всеми тремя организациями, при этом 2 выставляет в сторону 3 бухгалтерский акт выполненных услуг генподряда на сумму 4% (или у кого сколько) от общей стоимости выполненных работ. Генподрядчик эту сумму и не видит, он оплачивает 100% стоимости работ, а субчик получает 96%, 4% - наши Вот я и спрашиваю... Зачем в этой цепи "звено №2", а именно ваша организация... Вы тут лишние. Понимаете ваша СО-мыльный пузырь. к-я ничего в данной работе (а может и по объекту) сделать не может, и скорее всего никогда и не научиться. Правильно звено №2 "П" должно заплатить звену №3 "СП" гораздо больше суммы, к-ю получили от генподрядчика. т.к.СП помогает вам выполнить ваши обязательства в срок.

Ну зачем же так категорично....... Вы же не знаете, какой генподрядчик фирма Юлианы. Хотя бы по тому, что там есть грамотный сметчик, уже ясно, что фирма не декоративная.Конечно, бывает и так, как Вы написали. Но в большинстве случаев все - таки "генподрядчик" ( № 1) - финансово-распределительная фирма. Между прочим, тоже функция..... Хотя и почти никому не заметная - как правило генподрядчик только в КС-3 числится, а движения финансов никто не видит , и поэтому такие фирмы считаются дармоедами. А вот "Подрядчик " ( № 2) - это уже настоящий генподрядчик, который субчиков в одну кучу собирает. Тоже функция - объяснять, я думаю, не надо. Ну, и так тоже бывает! Мы не раз были в роли таких субчиков. Генподрядчик просто просил : "Ребята, выручайте!". А мы ему : у нас более выгодный объект есть, ты нам цену повысь в ХХХ раз - сделаем....." Было дело. А один раз мы былм в роли такого генподярдчика - субчика заманивали всякими благами, так как было очень надо. Но это отдельные редкие случаи! Но Вашу мысль, Тюленин, в общем и целом и почти поддерживаю. Если не брать в расчет НАСТОЯЩИХ генподрядчиков , а тех, которые только по политическим мотивам на стройке присутствуют....., то приходится кормить лишнее звено.

Давайте конкретно: мы - строительная организация, имеющая хорошую базу основных средств, техники, лицензии и опыт работы. Заключили договор с ТНК (это к примеру, возможен любой крупный подрядчик) на строительство комплекса сооружений. Крупные объемы - общестроительные, благоустройство, инженерные сети и т.д.выполняем своими силами, но ещё нужно смонтировать криогенное оборудование. Ну не спецы мы в этом, ну нет у нас бригады монтажников, и не хотим ради монтажа двух цистерн и ста метров трубопровода организовывать эту бригаду! Тут появляется фирма "Монтажник", которая всю жизнь монтирует именно это оборудование, но выхода на ТНК у неё нет и не будет! В результате - условия договора соблюдены и ни у кого нет нареканий. И таких субчиков у нас не один - на оборудование, автоматику, на огнезащиту м/к НО: 95% работы выполняем мы, собственными силами. И уж поверьте, тот же Монтажник никогда не согласится на наши условия себе в убыток! А так тоже бывает, но гораздо реже.

Мари, мы рассматриваем здесь конкретный случай... См.выше, там 3 действующих лица, и лишнее имеено "Подрядчик". Понимаете, там же описано про 4%, к-е снимаются в пользу "П", и про к-е "ГП" не знает, как он не знает и про суб-субподрядчика. Вполне возможно, есть какие-то требования в договоре, напр-р, согласовывать всех привлечённых к данному проекту. контрагентов "П". В данной схеме, звено 2 лишнее. Видно же не вооружённым глазом, их навар - 4% от того. что даёт генподрядчик... И ничего делать не надо. Понимаете ничего. Если бы он работал, то отдал бы эти 4% и ещё приплатил.

Дабы не быть голословной, процитирую Киевлянку (специально сегодня на работу взяла): "Выполнение всех строительно-монтажных работ поручается подрядной организации - генеральному подрядчику, который при необходимости привлекает для выполнения отдельных видов специальных строительных работ и монтажа оборудования специализированные строительные и монтажные огранизации на договорных началах." "Статья 58 Положения* предусматривает нормативы отчислений субподрядчика в возмещение расходов генподрядчика за услуги, оказываемые субподрядчикам (административно-хозяйственные расходы генподрядчика, связанные с обеспечением технической документацией и координацией работ, выполняемых субподрядчиком, приемкой от субподрядчика и сдачей заказчику работ, выполненных субподрядчиком, разрешением вопросов материально-технического снабжения; затраты по обеспечению противопожарной и сторожевой охраны, осуществлению мероприятий по технике безопасности и охране труда, обеспечению субподрядчика нетитульными временными зданиями и сооружениями, благоустройству строительной площадки, оказанию дополнительной медицинской помощи; плата за пользование частично, в течение рабочего дня, подъемными механизмами генподрядчика). Субподрядчик производит отчисления генподрядчику в процентах к сметной стоимости выполненных субподрядных работ: - по монтажным и другим специальным строительным работам - 4% - по монтажу конструкций из сборного железобетона - 3% - по специальным сооружениям из монолитного бетона и железобетона - 2% - по монтажным и другим специальным строительным работам, осуществляемым вне строительной площадки - 2% - по монтажу строительных и технологических металлоконструкций - 1% - по теплоизоляционным работам, выполняемым с лесов, возводимых генподрядчиком - 3% - по теплоизоляционным работам - 2%" * - "Положение о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиком с субподрядными организациями", утвержденное постановлением Госстроя СССР и Госплана СССР от 31 июля 1970 г. №94/81 [11].

Да я уже поняла Вашу мысль. Но не совсем согласна - в смысле не согласна с тем, что звено 2 лишнее. Вернее, считаю это поспешным выводом. Ведь в любом случае заключение договора с субчиком ( № 3 ) - это возня. И следить за ним, чтобы сроки выдерживал, и вские там процедуры ему проделывать в виде точек подключения или пропусков нв объект - тоже возня. А кто сказал ,что генподрядчик № 1 захочет это брать на себя? Это мелочные вопросы, которые больше свойственны Подрядчику. Почему я так уверена. Мы вот сейчас в таком положении. Наш генподрядчик не хочет возиться с мелкими субчиками ( изоляция, трубопроводов, осушка и пр. ) и велит ( да-да, именно велит) нам их брать себе на субподряд. И не интересует нашего генподрядчика ( № 1), сколько % мы ( П № 2) себе возьмем. Он хочет, чтобы было у него 2-3 основных субчика, с которых можно дело спросить, а 20-30 субчиков ну не хочет он в кучу собирать! Получается как пирамида, в верхушке которой которой генподрядчик № 1, а в основании - мелкие субчики третьего и даже 4 порядка. Кому от этого плохо? Между прочим, мелкому субчику тоже не очень удобно дела иметь напрямую с генподрядчиком № 1. Это ведь изволь почти каждый день на оперативках бывать ( а когда работу делать?). Это ведь с планами-отчетами замучишься. А о процентовании даже не говорю. Чем крупнее генподрядчик, тем больше список подписей и виз на Кс-2. Так что не всегда так, как Вы утверждаете.

Да всё я прекрасно понимаю... И опыт ВСТО у меня перед глазами... И вижу как исполнитель делает работу за 50%-60% от цены заказчика. И вижу качество, и вижу сроки. и на других объектах вижу как мелкие подрядчики с одной своей установкой бегают между подрядчиками - сначала сделают тому, кто дал больше, а второму не успевают-зимник "упал". Смысл один-если ты генподрядчик и выиграл тендер, не обижай того, кто за иебя делает работу. И ещё, криогенщиков почти не осталось... Было время, был трест "Кислородмонтаж"... И вот тем спецам, вы Юлианна заплатили бы не -4%, а +20%. А сейчас что-то "левое" осталось, и довольны "крохам с барского стола". Мне за них стыдно, а за "Кислородмонтаж" обидно..

Ну никак не хочу я с Вами соглашаться!!! Ссылаясь на ту же Киевлянку: Заказчик имеет право напрямую, минуя генподрядчика, заключать договор на монтаж оборудования с изготовителем оборудовавния или специализированной подрядной организацией. Так не будет он этого делать, а поступит так, как описала Мари: велит(!!!) найти субчика, переложив тем самым свою головную боль. И вообще, о каких +20 идет речь? Не рынок же, есть сметная документация, конкретная стоимость этих работ, с чего бы её завышать?! Те же криогенщики в жизни не пригонят кран за 15 км от МКАД ради подъема-опуска одной емкости, просят его у генподрядчика, причем зачастую просят бесплатно, не дали - бегут к технадзору заказчика, а тому все равно чей кран, ему лишь бы емкость поставили. И таких ситуаций масса, то сварочный аппарат дай, то болгарку свою мы не привезли, то полкуба бетона нам не хватает... Вы же знаете, что так оно и бывает! Так что 4% - это ещё божески! Скажу Вам по секрету - и на 6% соглашаются!

Да оба правы, ребята. Просто всегда обстоятельства и фигуранты дела разные, и может быть всяко - и так, и эдак. И Вы, по моему, рассуждаете про два совершенно разных аспекта отношений генподрядчика и субчика. Один - про декоративных генподрядчиков. Второй - про настоящих генподрядчиков. Как конкретно в ситуации Юлианы - трудно судить в рамках форума, но ставить на фирму Юлианы ярлык "лишнего звена" - наверное, все-таки, резкое суждение. Действительно - как описывает Юлиана, с мелкими субчиками тоже проблемы, а решение проблем - дело небесплатное. И действительно, как пишет Тюленин, сердце кровью обливается, когда фирмы узкой специализации разоряются и гибнут из-за того, что не имеют политических связей пробиться напрямую к заказчику, а вынуждены платить поборы декоративным генподрядчикам. Мне это вообще очень близко, так фирма, где я сейчас работаю - "случайно уцелевший узкий специалист" без связей. Было очень тяжело выживать, и вообще обидно. а вот тут, Юлиана, Вы слишком все-таки категоричны, как я думаю. Вот именно что РЫНОК. А потому что рынок поэтому и с ценой надо обращаться по рыночному - чтобы нашелся "товар" и "купец". Понимаете какое дело. Если, к примеру, "кровь из носу" нужно сделать, к примеру, врезку трубопровода именно ХХ числа и за типа 32,5 часа, и, к примеру, газ пустить по трубопроводу надо именно в 3 часов 15 минут, то... Сами понимаете, то при ценообразовании включаются нескольки иные механизмы, кроме имеющейся сметы. Генподрядчик видит в смете 100 руб, но даст субчику и 150, и 200 руб запросто - чтобы Заказчик его штрафами не удавил, да и вообще с позором не прогнал. А заказчик тоже во всем пойдет навстречу, потому что при нарушении сроков таких работ "летят"головы начальников со страшной силой.

Я здесь рассматриваю конкретный случай. Автор-Юлианна. Работают так генподрядчик-подрядчик-субподрядчик. Sapienti sat - второй лишний. Мари. если бы была ваша схема, было бы так: Генподрядчик-СУБПОДРЯДЧИК (фирма Юлианны)-далее на выбор:подрядчик, субсубподрядчик, исполнитель. агент... Вот я к чему, и как говорит мой внук: "Отвечаешь?"...

Вопрос такой: как генподрядные оформляются документально?? Можно ли в КС-2 и КС-3 писать генподрядные % за минусом от СМР(в договоре звучит генподрядные удержание)? Или кс-2 кс-3 делается на полную сумму? а потом выстовляется акт субчику об оказании услуг? И еще %генподрядных берется от чего? Можно ли его взять только от стоимости монтажных работ? Сорри если где-то этот вопрос затрагивался! Но четко ответа я не получил