И на самом деле как же сметчики так работают. Или только у нас такая катавасия? Дело вот в чем: есть договор на монтаж спринлерной системы пожаротушения в отдельном помещении гостиницы. Два дня назад мне приносят тетрадный листочек в клеточку, где написано что проводятся дополнительные работы по демонтажу и монтажу того же самого оборудования в других уже помещениях гостиницы. При этом выясняется, что половина оборудования покупалась на рынке, а остальная половина притащилась откуда-то из гаража Да, была еще составлена смета заказчиком на выполнение работ в первом помещении, проект тоже у них и составлен ими. Короче кроме старой сметы и договора у меня больше ничего нет . Правда мне обещали привезти проект заказчика. Неужели все так работают.

Да что Вы так переживаете ? Проблема - то это не Ваша, а Вашего директора! Вы ему вообще говорили, что нет данных для составления сметы?

Говорила конечно, на что мне был дан короткий ответ: У монтажников все есть, доставай их Сергей ну раз уж проектная организация спрашивает у Вас, что такое рабочий проект, мне тогда действительно лучше молчать в трубочку.

Нормальная привычная ситуация для сметчика. Очень часто приходится смету делать на основании мятого листка с начертанными на нем "веселыми картинками". А над душой стояли всякие начальники и верещали : "сумму дай". Я была молоденькой и робкой девушкой, мужественно пыталась расшифровывать эти "веселые картинки", ходила за авторами картинок "по пятам" и клянчила, чтобы мне сказали что-нибудь вразумительное. Торопилась "дать сумму", нервничала. Естественно, ошибалась(потому что торопилась, и потому,что не получив ответов от авторов "веселых картинок", что-то додумывала сама). А потом, когда приступали к производству работ (или материальный отчет начинали по смете составлять), вылезали ошибки, меня тыкали в них носом и стыдили. И НИКТО не вспоминал, как меня торопили, как не давали информации.... И громче всех меня стыдил и надувался всегда тот самый автор "веселых картинок", который вовремя не пожелал дать информацию. В общем, набив "шишек". Я выработала для себя стиль поведения в подобных случаях. А именно: 1. Получая "веселую картинку", сразу, "не отходя от кассы", заявляю автору, что это не документ, что по этому составить смету нельзя, и требую, чтобы он садился со мною рядом и составлял то, что нужно. Непременно чтобы писал своей рукой бумагу (бывает, потом говорят: "А я не то говорил, не то имел ввиду...") Бумагу потом храню, как зеницу ока. 2. Если автор не помнит,не знает и т.д., пишу ему список вопросов и велю выяснять, назначив строгий срок. И до тех пор, пока не даст информации, начальству говорю со спокойной душой :"А мне пока сведений не дали - они там кое-что выясняют." Начальство, если считает нужным, дает пинка товарищу. 3. Не позволяю себя торопить. Если начинают топать ногами, спокойно говорю "Как сделаю, сразу доложу". Я Вас уверяю, никто кроме сметчика не знает, сколько времени занимает составление сметы - полчаса или два дня. 4. Перед тем, как отдавать смету заказчику, с автора "ведомости объмов работ" стараюсь получить автограф(на стройке не всегда получается). Чтобы тоже потом не отказывался (а то бывает). Но не переживайте, чаще встречаются нормальные авторы ведомостей объемов работ (даже расценки, бывает, могут подсказать, чтобы время сметчику сэкономить.

Я сделала проще. Срисовала старую смету. Демонтировала по нему оборудованию, потом заново смонтировала, добавила оборудование по прайсу, и отдала начальству. Мне сказали, что она подходит, а остальное заказчик додумает. Ну а раз так, то меня больше ничего не касается.

Оля, повторяете мои ошибки..... Ну что ж, значит все сметчики должны пройти этот период набивания шишек...

Уважаемая Мария, может я и повторяю чьи-то ошибки, но я вообще не сметчик. Это обсуждалось в этой теме И мне кстати так и не доплачивают за работу сметчиком. А по поводу сметы. Я все-таки достала монтажника, он принес мне проект и я строго по проекту сделала смету. Сумма получилась гораздо меньше, но директор вроде как одобрил. Сказал распечатывай - подпишу, и махнул ручкой на прощание (В отпуск ушел).

До чего же знакомо!!! ...у меня еще бывают цветные раскраски типа "эскиз" с комментариями на югославском языке...А сумму дашь - мало - добавь 10% на потом еще 10%.. Теперь сразу рассчитываю стоимость на единицу работ перевожу в $/ед. объема аппетиты уменьшаются. Причем архитекторы, проектировщики -югославы во времени не ограничены. А смета нужна "вчера". Теперь стараюсь даже перестраховываться, называя сроки Однажды вышел конфликт - руководство не устраивали мои сроки в 2 дня на смету из 300 позиций - взяли объемы, поехали в проектный институт, приехали огорошенные и ценой за составление сметы , и сроками. Заговорили по-другому А вот с ведомостью объемов пока не могу сдвинуться с мертвой точки (хоть и форму распечатывала). Поэтому после составления сметы распечатываю ведомость объемов и требую подписи "автора" (если он сразу начинает: "плохо по-русски понимаю" отдаю ведомость техническому директору- пусть переводит и после получения подписанных объемов отдаю смету А что делать? Надоело быть без вины виноватой

нда...знакомая ситуация!! когда нужно? "как всегда:) вчера!!" Боже мой, ну не уж что они (кто дает задание на осмечивание работ!) не понимают, что чем лучше(более подробно!) будут расписаны работы...тем быстрее мы сделаем им смету!!! Уважаемые инженеры пишите подробно!! Будем вам признательны очень-очень!!!

хорошо, если есть кому сказать какие работы. А то начальник, далекий от процесса строительства, съездит на объект, глазки загорятся от суммы, предложенной заказчиком, вернется и говорит: делай, что хочешь, но на сумму выйди-а какие работы?-придумай, а потом оказывается, что там проверяющая сидит такая , что за копейки порвет тебя и не на какие уступки не идет даже за .... не соглашается и ее директор разводит руки и говорит, что он ничего не может сделать .... вот так бывает у нас

Это еще ничего!! У меня так было: приносят ворох рыночных накладных, в которых вместо материалов - волнистые линии (ну вы же знаете кто у нас торгует на строительных рынкахи как у них дела с грамотой обстоят), и дают служебную записку, где написано - заплатил таджикам за газоны 10 тысяч, отдал за чернозем 50 тысяч и т.д. Ну и из этого всего нужно вычислить виды и объемы работ, причем для бюджетного заказчика. Проекта нет, сметы нужно составить самой. Допросилась - отвезли на объект. Что можно перемерять - перемерила, а вот скрытые работы уже по материалам определяла, смотрю - труба в чеке 20 метров, ага, значит воду подводили, ну и так далее. Во так и работаем...

Юлиана и Ксения, ну что сказать Вам? Первое - это Вас устраивает, второе-работаете потому, что не куда перейти... А в принципе-так быть не должно. Зачем делаете чью-то работу? Зачем?

Хорошие деньги платят не сметчикам (как мы понимаем эту работу)... Хорошие деньги платят СПЕЦИАЛИСТАМ (можно, да и нужно уже - называть их ценовыми инженерами), т.е. людям к-е определяют стоимость строительства (инвестпроекта), а не только составляют сметы. Понимаете разницу смета и стоимость объекта в целом. Или я не прав?

И так, и не так. Простой пример: сметчик среднего уросня возмёт стоимость материалов из базы. А высокооплачиваемый специалист сделает калькуляцию, по средней цене нужных материалов в регионе, составит транспортную схему, рассчитает сметную сто-ть МАТ. Выяснит, как получается больше по нормативам или по факту... Если по фактическим затратам, то всё докажет заказчику. Потом найдёт фирму поставщика с приличными скидками... Всё на пальцах объяснит хозяину, и получит свой "куш". Поэтому даже у нас в Уфе, есть сметчики и на 5 т.руб, и есть на 30 т.руб+процент от КС-3. А средняя цена - 12 тыс.руб. в месяц чистыми.

Хочу высказаться. "Вообще не сметчик и мне за это не доплачивают, а сметы составляю" - ну я тогда вообще не знаю, что такое делается....... Сапоги тачает пирожник, пироги печет сапожник. Жалко стало своего времени, что советы давала человеку, которому они(советы) совсем не нужны....... тогда зачем спрашивала?

человек, выпускающий смету - конечная инстанция. потому в глазах руководства, даже если ошибка в объемах, в технологии - все равно он крайний (пусть даже и на подсознательном уровне)))))). то есть шьет левый рукав, а отвечает за весь пиджак))) сметчик в раскладе Мари - шьет левый рукав. кто-то это делает хорошо, кто-то плохо, кто-то, действительно, "левый". а "такие подвиги" - сшить пиджак в одиночку))) нужны тому, кто поставлен в безвыходное положение (по-разным причинам) или же кому это интересно))) в первом случае люди нисколько не достойны осуждения, а во втором - только вызывает у меня уважение, хотя бы за попытку спрогнозировать строительный процесс и вспомнить, что у него получено когда-то инженерное образование)))))

Ну я не говорю, что уж совсем надо вставать в позу и посылать всех, кто без ведомости работ смету просит составить. Но "спрогнозировать строительный процесс " - это сильно. конечно, если простейшие вещи - типа леса посчитать , земляные работы ( при принятых решениях что там в котловане будет) , водоотлив при простой ситуации, учесть последовательность строительных процессов и т.д. - это одно. Это, конечно, элементарные вещи, которые должен уметь сметчик. Повторюсь - ПРИ НАЛИЧИИ ПРИНЯТЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ. А вот уже типа когда сметчику говорят : "Там продавливание надо сделать метров 20-30 . Диаметр 1000мм. Ну про приемный и рабочий котлованы придумай что-нибудь, при этом там вроде кабеля везде, да водопровод ( не знаю можно ли экскаватором, а за чертежем некогда съездить). Грунт какой не знаю, УГВ не знаю , глубина не знаю. Там еще деревья срубить надо, сколько не знаю. Там еще электричества вроде нет, дизельную станцию надо ставить....... А может, есть....." И тому подобное. Вы считаете - это нормально - с таких слов смету составить? Когда тут внушительным проектом пахнет7 Да еще не каждый проектант напроектирует? Да когда проект надо делать на основани изысканий?. Вот я, конечно, такую смету насчитаю. Только у меня в жизни рука не поднимется такую смету руководителю отдать в работу. Подвести боюсь. Смета - это не бумажка, смета - это договорная цена, а значит деньги для организации и зарплата для людей. Я уж лучше буду дистанцироваться от принятия технических решений. И будет всем польза - и мне, и организации......

всем польза = точно, зачем мне этот геморрой?))) я и не говорю о принятии решений варясь исключительнос в собственном соку)) вопрос ведь не компетентности-некомпетентности, вопрос иннициативы)) которая, как известно, наказуема)) ну и ответственности, разумеется - не уверен - не обгоняй)) а ошибки.. не ошибается кто?))) если в фирме основной вопрос по Чернышевскому после ляпа "кто виноват?" - ситуация ступора с перемалыванием людей, а если "что делать?" то все поправимо)))

Хорошо сказано. Я работала в фирме по первому варианту, сейчас работаю по второму варианту. но мнение об обязанностях сметчика почти одинаково в обоих случаях. только звучит по разному. В первом случае "меньше выпендриваешься,меньше пинков получаешь". А во втором - "принимай решения в тех вопросах, которыми владеешь , во имя принципа НЕ НАВРЕДИ".

"мнение об обязанностях сметчика почти одинаково в обоих случаях" потому что оно меньше всего зависит от окружающих и от организации тем более. внутреннее убеждение человека, оно и определяет его позицию на этом футбольном поле. кто-то нападающий, кто-то защитник, кто-то отвечает за всю бровку, кто-то подчищает огрехи остальных, кто-то универсален, но это редкость. все равно есть какая-то позиция наиболее гармоничная игроку на которой он стремится играть, получает наибольшее удовлетворение и реализует свой потенциал. а загонять себя в чужие рамки...)))

может и так в конечном итоге. Но мнение это мое я образовала для себя, получив " по молодости" много пинков и просто собственных угрызений совести ( когда подводила людей через свою активность и безотказность). Бралась принимать решения, не владея вопросом, поддавшись на уговоры "Ну ты там сочини что-нибудь" и "давай-ка за полчаса цену дадим, а то все пропало". А потом поняла - "тише едешь дальше будешь". И научилась отказывать ( естественно, нормально аргументируя) и работать в команде с ПТО. Впрочем, Вы наверное правы - все от личности. Кто-то, наверное, дожив до седин, везде и всюду все сам. Кто-то с начала деятельности "ни вправо-ни влево" шага не сделает. Но вот такое мое мнение про обязанности сметчика...... Начинающим сметчикам советую прислушаться, а уж как себя вести - это , наверное, действительно от личности зависит...

Мари, так реплика... первая цитата не моя, а Веры...Это про сметы со слов. Моё мнение не меняется: Сметы должны составляться на основании ведомости работ. составленной по рабочим чертежам. При ремонте- по дефектной ведомости, составленной и подписанной (лучше комиссией), и утверждённой первым (или лицом на то уполномоченным) руководителем". Это в идеале, к которому надо стремиться и до 91 года, так и было. И никак иначе. Из прошлого надо брать хорошее, и не только воспоминания...

tulenin: Поэтому даже у нас в Уфе, есть сметчики и на 5 т.руб, и есть на 30 т.руб+процент от КС-3. А средняя цена - 12 тыс.руб. в месяц чистыми. Интересноо, а из присутствующих на форуме кто-нибудь имеет %% от КС-3? Ведь частенько делается так: по нормальной смете "вождь" разговаривает с заказчиком, цена принимается, затем смета урезается и уже по урезанной заключается договор и идут все официальные расчеты. А разница оседает в нужных карманах, естественно кроме сметчика... При таком положении дел у меня нет НИКАКОГО резона набивать в смету мелочевку, учитывать всю технологию и т.д. А tulenin говорит о маркетинговых исследованиях, о поиске поставщика с выгодными скидками и т.д. А что будет делать отдел снабжения? И когда мне это делать? Тут бы с непосредственными обязанностями справиться и вовремя закрыть %%-ки, поднимая взгляд на луну и размышляя: а сделали они это или нет? А зарплата - не более 15000 руб, в среднем 8-10 тыс. И убежать куда нибудь, когда тебе 55, и уже никто тебя не жаждет...

Ну, что сказать... Правильно, есть сметчики в проект.орг-циях (работают по раб.чертежам) и их много, есть сметчики у заказчиков (эти в основном "режут". и по делу, и в наглую), и есть сметчики у подрядчика - и таких подавляющее БОЛЬШИНСТВО. И только среди них может быть не простой сметчик, за 20 часов подготовки (Мари, 20 часов не мало), а специалист... крятятся-вертятся, опыта наживают. А я вот недавно в 48 своих годков. ушёл с "вольных прорабских хлебов" в технадзор заказчика... Благодать и спокойствие... ну и у племяша в консультантах хожу... в сумме хватает. Да ещё пару шабашек на "Махито" сшибёшь... Коллега "mak" между 48 и 55, разница не большая... Спец. это не возраст, а знания и опыт...

И это я уже проходила. И уверена, что уважающие себя фирмы ( как заказчик, так и подрядчик) согласуют нормальные сроки определения цены объекта. Потому что нормальные люди понимают, что на нормальные расчеты нужно время и исходные данные. И ни к чему "вытаращив глаза" за полчаса ДАВАТЬ ЦИФРУ. Да прошли уже те времена, когда гурьбой набегают подрядчики, и выкрикивают быстренько цифры, а заказчик тупо выбирает, кто меньше заявил. Это про нормальные, большие объекты. Понимаю, что для объекта типа "покрасить" или " обшить профлистом" проект не нужен, и считать полчаса, но я про это не говорю. Я про другое. Нормальный подрядчик проект просит, его изучает, и цифру дает за несколько дней. А по другому - это детский сад какой-то! Это мнение.

да ладно спорить-то. все правы. Мари права - так должно быть, чтобы без сбоев работал стандартный механизм строительной организации. именно коллектив. но реалии таковы, что не только сметчика профессионального найти трудно. инженера ПТО - еще труднее. самая неблагодарная должность после главного инженера. Мари, про "ни к чему вытаращив глаза" за полчаса ДАВАТЬ ЦИФРУ". Наверное, опять сообщение вырежет Валентина. Но опять безумная ассоциация)))) Александр Васильевич Суворов терпеть не мог ответ "не могу знать!" в своей армии. Презирал сильно "немогузнаек". Доходило до "незнаешь - соври". К нему как-то прислали адъютантом какого-то родственника. Он его денек потаскал за собой, тот потом еле ноги передвигал. Ну а за ужином продолжил: Алешенька, чем это таким вонючим здесь полы моют? - Нашатырем, Ваша светлость! - И что стоит в день? - Двадцать пять червонцев! - Помилуй бог, как дорого! И был потом несказанно доволен этим ответом, враньем без заминки))))))

Если серьезный объект - это полный детский сад. Лучше остаться без подряда чем сработать в убыток. Тогда точно останетесь без зарплиты. Я не знаю, какие у Вас объекты, но мы никогда не получали от заказчика "несколько чертежей". Почти всегда получаем полный проект. Иначе я не смогу адекватно даже стоимость материалов "промониторить". А по нашему виду работ она 70-80% от СМР. Заказчик, кстати, это нормально понимает. Сейчас стали модны рассылки чертежей в электронном виде. Допускаю, что есть какие-то объекты , которые можно посчитать по схемкам и "нескольким чертежам" . Может, например, отделка или котлован. Но это, мне кажется, скорей исключение из правил.

несколько чертежей с технико-экономическими показателями объекта - это уже много))))) летом делали предложение по заданию на проектирование, фасадам, генплану и схематическим разрезам трех зданий. хорошо хоть предварительную марку свай с количеством вырвали. предложение на сумму чуть больше 500 млн. рублей вот такой несерьезный объект. заказчик - иностранцы. вешают лапшу, что мы выиграли, но договора пока не подписывают. может потому что сумму отката пока еще в предложение не включали)))))))))

Ну и очень странно, на мой взгляд. что же это за заказчик такой - строить хочет, а проекта нет? Или проект - это военная тайна? Странно. согласна, посчитать можно, только это будет сильный "плюс-минус". Впрочем,если у Вас в практике есть объекты - аналоги, то действительно, будет цифра довольно точная. У нас как то такого нет, каждый раз объекты вообще непохожи, и материалов много нестандартных. поэтому удивляюсь. Ну в общем, у меня ассоциации про такие условия подсчета стоимости объекта . Кто-то из певцов шансона, забыла кто пел такую песню : "Газета пишет, бумага терпит, а мы читаем, и верим даже". В общем, заказчик дал 3 листка, подрядчик что-то насчитал, все дружно поверили, что это адекватная стоимость объекта, потом когда строить начали, вылезают дорогостоящие особенности объекта и тут начинаются неприятности......... опять уточняю - это мнение........

"потом когда строить начали, вылезают дорогостоящие особенности объекта и тут начинаются неприятности" это проблемы заказчика (коммуникации, подземные воды, другое армирование и проч.) мы четко пишем, что собираемся сделать с характеристикой конструкций, изделий, материалов. в проекте появляются другие - проблемы заказчика. почему нет проекта? потому что плохо работает дирекция, опаздывает везде. они и тендер должны были зимой проводить.

капитализм))) и все-таки из-за большой востребованности сметчиков на рынке труда многие могут безболезненно найти "свою" структуру не подстраиваясь особенно под чужие требования. и не может быть единого подхода. важен конечный результат - "бьет" смета или нет. а каким образом мы идем к этой цели - логической цепочкой проект-технология-смета или зачастую интуитивно по косвенным показателям - неважно))))

Ну-ну. типа водопровод по генплану осметить - это реально и высший пилотаж. У Вас тогда не сметчики, а экстрасенсы. А уж большие промобъекты..... Стоимость нестандартных материалов вы за полчаса и без проекта мониторите? Ну-ну. И стоимость адекватную определяете - и чтобы не лишнего и чтобы не в убыток. Ну прямо чудеса. И при таком списке видов работ Ваши сметчики знают элементы проектирования всех этих работ? Они у Вас типа "человека дождя" - все-все знают в облсти строительства? Да ладно...... У меня просто слов нет - мы видимо об очень сильно разном чем-то говорим . Или я вообще ничего не понимаю.

Мари, Вы правы на 100%. Михель и Вера, не смешите гусей. Как вы описали это объекты ЖКХ до 200 т.руб. Все серьёзные объекты и у нормальных (адекватных) заказчиков, это по крайней мере покупку (понимаете надо заплатить деньги) проектной тендерной документации. И как можно построить жилой дом без проекта. Что такое "красная линия", Вы имеете представление? Или нет? Ну и как сметчик рассчитает фундамент, или определит марку кирпича. Как скажите мне, как? Кто определяет сечение несущей фермы склада пролётом 18 м? Сметчик подрядчика? Михель и Вера, вы перечитайте, что написали, и сотрите. Не смешите....

А.. Понятно. Я тоже знаю очень простой способ, и быстро, и точно - СМР=2МАТ. Но мы же про сметные расчёты. А не про сколько стоит 1 кв.м жилья для стр-во.... А вопрос, как Вы може посчитать ст-ть теплотрассы на 10 км. Ну диаметр известен, а толщина стенки нет. Или 7мм, или 10мм, или вообще 14,2мм. Смету составить без рабочих чертежей на новое строительство НЕЛЬЗЯ. И если вы за 30 лет работы это не поняли.... То возникает вопрос, а вы точно составляли СМЕТЫ, или ...

Цена в договоре определена каким-то расчётом. Не обсуждаем способ расчёта. Рассчитали, составили документ в бумажной форме, подписали, обозвали сметой. Цену "забили" в договор подряда. Вопрос: "Зачем потом рассчитывать смету по ТЕРам, или еще как-то по нормативам? Зачем?" Во всех ваших преведущих высказываниях, Вера, именно было про расчёт смет... Только в последних про способ определения цены по каким-то мифическим нормалям (кстати я хорошо знаю, что такое нормали, и знаю когда от них отказались. если вам интересно, то вместе с совнархозами). Потом на основе нормалей (или типовых конструкций) стали разрабатывать рабочие чертежи, в к-х есть ссылки на нормали. Но сами нормали не являются рабочими чертежами, а только основой для их разработки. Это так. просто реплика. Поэтому, Вера, ответьте на вопрос договор подписан, цена определена... Зачем потом-то смета? Будете подгонять под договорную цену. Да? Так это по большому счёту уже никому и не надо. Это уже не определение ст-ти строительства через сметное нормирование, а профонация и лишняя трата времени сметчика. Он может не учитыввать часть работ или объёмы подсчитать неверно, а всё подогнать через коэф-т. Или Вы думаете, что составленная по рабочим чертежам смета, с учётом прочих, и по дерективному индексу, точно будет равна вашей первоначальной цене, рассчитанной по "нормалям". Не верю, такого не будет НИКОГДА. И не вводите молодых и наивных сметчиц в заблуждение. Не надо.

Москвичи, что правда в Москве так работают... Прикинули сумму вставили в договор подряда, подписали договор на примерную сумму (что в принципе не бывает - или твёрдая цена или способ определения цены . См.ГК РФ). Или как пишет Вера, в Москве ещё и третий вариант проходит - приблизительная цена... Если так, то куда смотрят проверяющие и юристы заказчика. Я думаю так и в Москве не бывает (редкие исключения не в счёт). Мне бы такого заказчика сначала приблизительная цена, а потом увеличение цены до бесконечности - обеспыливание, водопонижение, разница в ст-ти материалов, утилизация мусора по липовым справочкам от частных свалок...Ух, есть где развернуться... Но...Кто же дпстто? Даже за приличный откат... Вера и ещё раз - не правда в ваших словах. Или заказчик и подрдчик - двоюродные братья. P.S. А в технадзоре я месяц, а до этого 26 лет прорабства и ПТО.

"Мари, Вы правы на 100%. Михель и Вера, не смешите гусей. Как вы описали это объекты ЖКХ до 200 т.руб. Все серьёзные объекты и у нормальных (адекватных) заказчиков, это по крайней мере покупку (понимаете надо заплатить деньги) проектной тендерной документации. И как можно построить жилой дом без проекта. Что такое "красная линия", Вы имеете представление? Или нет? Ну и как сметчик рассчитает фундамент, или определит марку кирпича. Как скажите мне, как? Кто определяет сечение несущей фермы склада пролётом 18 м? Сметчик подрядчика? Михель и Вера, вы перечитайте, что написали, и сотрите. Не смешите...." Тюленин, когда впервые с таким столкнулся - тоже смешно было (это я про сметы по картинкам без размеров) потом не до смеха, когда до подписания договора дошло)))))) Очень плохо отношусь к тому, когда в строительных фирмах на ведущих ролях начинают оказываться не инженеры а менеджеры, экономисты и пр. супервайзеры (а это очень устойчивая тенденция в последние годы) - в этом корень зла!))))))). Ну так вот это дерьмо (извините за слово) существует независимо от нас и наших желаний. я привел всего один реальный, прям выдающийся, пример стоимостью полмиллиарда рублей. но такого в моей работе - навалом. виновата компания, что соглашается работать в таких условиях, но от этого моя работа не становится менее профессиональной)))) и знаете, Тюленин, неизвестно что сложнее: из пальца высосать "объект ЖКХ 200 т.р.", или составить расчет на несколько десятков миллионов))) Все правильно Вы говорите - так должно быть. Но вот, почему-то происходит оно не так. Процентов 20 тендеров (крупных объектов) нас просят оценить без проекта, по картинкам, эскизам, отдельным чертежам. И руководство идет на это. Вот такая ботва)))

Да, предварительно оценить можно. Все мы знаем (про свой регион) что сколько стоит (примерная себестоимость 1 кв.м жилья, примерная ст-ть изготовления 1 тн МК - усреднённая, согласны). И если Вам предлагают построить офисное здание, (допустим в 5 этажей, на 8 тыс.кв.м, с парковкой в подвале. и т.д.), вы конечно можете составить договор о намериниях, и дальше работать... И в процессе работы определиться и ст-ть СМР, и расходы на оформление в бюджет... Да но, и скорее всего, ваша СО будет в доле на строительстве этого бизнес-центра (или жилого дома, или складского помещения). И здесь нет никокого тендера, два человека решили что-то построить (у одно-деньги, у друго-возможность строить). Это частный случай. Ваши же миллиардные объекты, с характеристикой на двух листочках А4, это сказка. Что можно строить, если нет проектадаже на стадии П, не говорю о РД. Михель так не бывает. Даже за очень большие деньги... Приедете на такой объект, так жители сосеодних домов бунт поднимут. Смотрите ТВ, там показывают такие стычки при полностью оформленных разрешительных документах. А с вашими листочками... Михель, а вы знаете что есть такое понятие в строительстве "красная линия"? Не верю я про тендера по картинкам? Все тендера теперь (формально) открытые, и условия есть на сайтах... Михель, прошу дайте ссылочку на сайт, где тендера без ПСД или ведомости работ (дефектной ведомости)... Мы все посмотрим, и может тоже поучаствуем... Интересно ведь мне было узнать от Веры о понятии "приблизительная цена". И от Вас узнаю о миллиардных объектах, где нет ПСД и цена есть...

tulenin блажен кто верует! не хотела больше отвечать, ну да ладно. По телевизору показывают возмущенных жильцов, а показали хоть раз возмущенных заказчиков, которым не разрешили строить?

Не знаю точно, но думаю иногда и заказчики попадают на ТВ. А вот несколько примеров, когда в Уфе жильцы не дали построить объекты, знаю. Напр-р, жилой дом по ул.Зорге, между домами 46 и 46/1. Но это так, для примера. Всяко-разно бывает... А приблизительной цены не бывает. Это точно, это ваше ноу-хау.

Личный пример (из последних и крупных (для солидности)). Центр Москвы, старую гостиницу разобрали, новую возвели. Субподрядчику предложили сделать освещение фасадов. Обоснование для расчета: 4 фото старой гостиницы с нанесенными от руки местами расстановки светильников. Просьба моего Заказчика - поститать стоимость работ. Полное отсутствие проекта, а договор подписывать надо.

Тюленин, не все (небюджетные) тендеры выкладываются в интернет. Предпроектные предложения тоже Вам несильно помогут. Т.к. тоже могут состоять (строительство домов) из архитектурного плана типового этажа, генплана, фасадов и разрезов. Что самое интересное (это при бюджетном заказчике) проект часто в таком виде проходит госэкспертизу. Причем уже вовсю идут работы нулевого цикла, а заключения еще нет. Можете не верить - это правда. Договор с твердой ценой. Хорошо если тендер был в комплексе с проектированием. Вообще чувство реальности иногда покидает. Перед новым годом две недели буквально через день летал в Москву в дирекцию Росстроя. По графику должны были освоить в 2006г. 360 млн. В натуре - конь не валялся. И вот две недели решали люди сколько денег слить подрядчику. Своя там война - заказчик, технадзор, казначейство, счетная палата (возможная проверка). Экспертиза проекта (питерская) - просто выкидывали разделы из сметы (сметы составлялись после утверждения договорной цены - бред полный, по одному дому, остальные пропорционально площадям). Из-за чего выбрасывали - указание, цена не выше, москвичам (дирекции) рассказал - у тех глаза на лоб. И это еще с тендерным 0,75. Технадзор - что сказали, то и подписал. Отдали в итоге 200 млн, т.е. дома на бумаге под крышами, а на самом деле из нуля не вылезли. Ведомость ТДЦ утверждена, но одновременно натягивают чтобы смета, прошедшая экспертизу - ей соответствовала по каждому разделу - представляете? соответствовала!. Экспертизу не я проходил, иначе, наверное раньше бы уволился. Взял папку со штампом экспертизы - выкинул оттуда локалки и другие подложил, благо утверждается только ССР иначе - зацепка для проверки счетной, влекущая обмеры, а мерять нечего. Отработал там два месяца, закрыл выполнение 2006 года и уволился, хотя предлагали отдел и зарплаты сотку. Какую ахинею Вы несете, Тюленин, об адекватных заказчиках? Что такое красная линия - знаю. Хоть и отработал ПТО на мостах - основное образование ПГСное. Почему у меня так происходит - нет такой спокойной работы, как у Вас? Тянет меня на подобные авантюры, и липнут они ко мне. Многое заложено в характере человека. А про жильцов)))) В Питере - бесполезно, когда бабосы большие - без толку. Побывал уже в шкуре обманутого дольщика)))) Какой-то недавно проект в Питере откорректировали об изменении минимального расстояния от детсадов, школ и прочего, до кабаков, вино-воды и т.д. со 150 до 20 м что-ли. Сказали в новостях - иначе никак, нет у нас условий для таких больших расстояний))))))

! Я, кажется, поняла в чем дело! Это же Московский стиль работы! Это не в обиду Москве и москвичам. Сразу поясню, что Москву и москвичей уважаю и не испытываю провинциального скептицизма. У Москвы своя функция в строительстве , свой ритм жизни, и из этого рождается стиль работы строительных компаний Москвы. Люди, поверьте, повидала всяких разных компаний кучу – от Ухты до Екатеринбурга. Даже в Питере по другому, чем в Москве – намного основательнее, степеннее. У меня такое впечатление, что в Москве как то «все по верхам». Там все торопятся по жизни во всем, и в организации строительного процесса тоже. В Москве горячее стремление в Вертикальной карьере. А в провинции – к горизонтальной. То есть В Москве человек не копает вглубь знания, а стремится побыстрее громко зарекомендовать себя ( например, выиграв тендер, не заботясь о том, как строить будут), а как специалист развивается в перерывах между подвигами….. Да еще эта мода на молодежь (молодым у нас дорога, старикам у нас погост). Надо же все успеть ,пока нет 30 лет! Понять москвичей можно. Поясняю – это , конечно, про тех кого я знаю (правда, много знаю), есть конечно специалисты и организации не по этому сценарию А в провинции все таки человек развивается как специалист с неспешностью провинциальной жизни – спокойно и степенно, а значит, всесторонне. Обратите внимание на начальников и ведущих специалистов СДО в крупных компаниях ( особенно в Газпроме) – все же провинциалы, которых переманили в Москву лет в 30-35 (после того, как человек развился как специалист на провинциальных хлебах). Вера, знаю , что фыркнете в очередной раз на эту мою фразу, но скажу – работа Ваших сметчиков-волшебников – это не высших пилотаж, – это вынужденные акробатические номера, к сметному делу не имеющие отношения. Мало того, профессионализма в такой работе – ноль целых, ноль десятых. Если вернуться к исходной теме – про обязанности сметчика. Мое мнение после дискуссии немного изменилось. Все таки уверена, что по фотографиям и по двум листкам А4 договорную цену формировать нельзя. Но иногда, в исключительных случаях, можно. Но только с кучей оговорок и последующим уточнением после получения ПСД. И это формирование цены – это да, делает сметчик, но к сметному делу отношение имеет весьма косвенное. И никакой это не высший пилотаж и не профессионализм. Просто житейская мудрость. Кстати, которая в Москве, возможно, сильнее, чем в провинции.

Не, Маш, фыркать не буду . Про молодых это правильно, верхушек нахватаются и вперед по головам! Сметчики нашего отдела тетеньки мало-мало пожилые, совковой, как это принято сейчас выражаться, подготовки, а тогда учили не по верхам, а основательно.

Да при чем здесь принадлежность поколению-то?))) У меня сейчас на работе взяли такого возраста "тетеньку", на хорошие наверное деньги. Ей в первый день на пробу, видимо, сразу бросили сметку в ФЕРах на проверку. А программу сметную еще не установили. Вот она и просит: Мишенька, Вы не можете по-быстренькому расценочки проверить, т.к. у меня комп налаживают? Я ее спросил о смысле проверки сметы без исходных данных того, что по ней надо сделать. Понял, что ответа не получу - написал на смете фразу, что расценки соответствуют утвержденным Госстроем в 2001 году, выждал полчаса и отдал. Даже не задумалась о смысле написанного... Житейская мудрость - большое дело. Когда немного задумываются о смысле своей работы, а не только по алгоритму, механически. Это ни в чей огород, и даже не камень. По-разному люди относятся к тому, что делают.

ладно, понял... Коллеги только ответьте на вопрос: "У кого-нибудь ещё, кроме Веры. была формулировка "приблизительня цена" в ПОДПИСАННОМ обоими сторонами договоре подряда?" Вера, если будет два утвердительных ответа (кроме вашего)я признаю вашу правоту... А так, всё не правда. Правильно, Мари, написала, это примерное определение цены, и никакого отношения к сметному нормированию не имеет. Я занаю такие способы... Их несколько, и они дают точность "плюс-минус" десять процентов. Напр-р, стоимость ПНР АСУТП= 5 чистых зарплат наладчиков. И зарплаты фактические, а не директивный ФОТ.

Значит мудрые тетеньки, приспособились к столичному ритму и стилю работы. Мне кажется, вряд ли им их глубокие сметные знания пригождаются при определении тендерных предложений на основании фотографий и т.д. По фотографиям и объектам - аналогам стоимость определять - это не столько сметная работа, сколько работа сообразительного менеджера. Зачем тут сметные знания? И как строить по такому расчету стоимости? Не знаю. Ну конечно, люди все разные, я уж просто молодежь упомянула, поскольку у молодых легкомысленность чаще встречается. Иногда со временем проходит...... Да уж, большое. Шахматист Фишер был гениален, но житейски - весьма странноват, и ничем хорошим это не кончилось. Но все-таки житейская мудрость - это не все. Профессиональные, специфические знания и нормальные исходные данные тоже нужны..... Если говорить об деятельности сметчика-строителя....

Мари, Вы же писали, что как-то с годик отработали в убыток? Как это возможно с таким скурпулезным подходом к работе?)) P.S. Про глубокие знания)) У меня в свое время не раз был "убыток" по работам с использованием собственной техники организации))) Планово-расчетные стоимости работы механизмов очень большие получались (строго по МДС, данным бухгалтерии, сроку службы и техпаспорту). Как-то раз с механиком прикинули затраты за два года на сваебойку, разделили на метры забитых свай, и настроение заметно улучшилось)))

Ну известное дело, что если тупо упираться при расчете планово-расчетной цены в госстроевскую методику, то иногда ерунда получается. Общеизвестно, что при установлении ПРЦ надо принимать во внимание всякие разные факторы - рыночные, данного конкретного случая, местности, вида работ и т.д. Ну я же не призываю тупо, как зомби, следовать всяким указам-приказам. Сметные правила - не догма все таки. Это база, которую нужно знать и от которой отталкиваться. Ну вообще-то это не то чтобы скурпулезный подход к работе. Это обычный подход к работе. Согласитесь – так работают в большинстве. И не только в России – буржуи тоже примерно также стройки считают. А считать тендеры на основании двух листков – все-таки скорее исключение. Про убытки. Да блин тут длинная история. Постараюсь вкратце - может, кому полезна будет. Да тут и дело не столько в ценообразовании, тут политика больше повлияла. Заказчик - нефтяной заводик, на котором мы уже работаем около 10 лет. Все 9 лет было более-менее адекватный подход к ценообразованию. правда, последние 2 года - работа почти в "0". Ну мы оттуда не уходили, минимально фигурируя, так как там планировалась большая реконструкция. А с нового года генподрядчик с заказчиком разругались. Заказчику в Москве лимиты урезали, а Генподрядчику в той же Москве генподрядные велели повысить. Субподрядчики, увидев новые ценовые параметры ( мы в том числе) подняли вой - сказали что так работать нельзя. Заказчик давай натравливать субчиков на генподрядчика - дескать, у них генподрядные большие, они плохие, ругайтесь с ними. Генподрядчик натравливает субчиков на заказчика - дескать, ценовые параметры низкие, ату заказчика. При этом обоим строить надо, всех субчиков всякими песнями-баснями ублажали. Субчики потоптались-потоптались, памятуя о 9 годах более-менее нормальной жизни, принимая во внимания всяческие обещания генподрядчика и заказчика ("Мы их месяца через 2 сломаем" - это они друг на друга), заключили договора с генподрядчиком. Потом никто никого не сломал, субчики "стонали но держались" - не ронять же престиж фирмы демаршами. Кто -то доделал минимум и ушел со стройки. Кто-то вообще разорился ( у многих это был единственный заказчик). Мы стойко доработали до завершения объекта.. Теперь вот опять зовут, а мы носом крутим - стоит ли? Ну в общем, тут убытки не из за ценообразования, а из за политики. И, кстати, это был объект, где при заключении договора смет нет было - только ценовые параметры и ориентировочная цена по аналогу . А проектный институт выпустил сметы до того безобразные, что от злости плакать хотелось. А замечания заказчик не принимал ввиду урезанных лимитов, хотя это было явным нарушением договора. Судиться в данном случае было нецелесообразно. Вот мы и попали.......

да не призываю я никого считать по двум листочкам. но и нормативная база по знакомым, обсчитанным, проанализированным работам почти всегда служит лишь инструментом получения необходимой итоговой суммы (знания тут очень нужны - без них не оформить желаемое в приемлемую для заказчика форму). И еще про два листочка. Эксклюзивных сооружений в моей работе мало. Потому есть возможность прикидки затрат. Самое сложное - точно определить продолжительность строительства. Это основной фактор, влияющий на стоимость работ. Дальше люди и механизмы - в идеале привязка графиком. В Москве, слышал, в местной базе выдернули башенные краны из расценок - если так, очень правильное решение, давно пора. Ну а материалы по конструктивам, толщина перекрытий и стен редко меняется, армирование тоже. Площади можно прикинуть даже по картинкам. То же с кровлей, ограждающими конструкциями, остеклением. Отделка и внутрянка - по аналогам на м2 общей площади. Естественно везде необходим небольшой запас, помимо накладных, прибыли и дефлятора. главное желание сметчика обсчитать, а инженерного состава помочь ему, поразмыслить немного об организации работы на объекте. и если Вы предъявляете внятный расчет, где видно, что из чего складывается, тогда впоследствии проще общаться с заказчиком, отстаивать свои интересы при появлении новых вводных, в нем неучтенных.

Михель. вопрос по стенам. Подскажите... Как определяет сметчик "раскладку" кирпича по маркам по высоте (понимаете, да, внизу более прочный, вверхе менее). Это дело расчётчика из проектного института с приличным опвтом работы... А вы про два листочка.. Да вы рассчитаете, по всем этажам по максимуму... а это не совсем корректно, если у Вас здание в 18 этажей и длиной более 300 м. Знаете сколько "лишних" денег вбухаете... В общем так составление точных смет на стадии РД без рабочих чертежей невозможно. Понимаете. нельзя этого делать. На стадии протокола о намерениях -да, можно. На стади П-"туда-сюда". Всё я 9лично) в этой теме дискуссию заканчиваю.

Михель. вопрос по стенам. Подскажите... Как определяет сметчик "раскладку" кирпича по маркам по высоте (понимаете, да, внизу более прочный, вверхе менее). Это дело расчётчика из проектного института с приличным опвтом работы... А вы про два листочка.. Да вы рассчитаете, по всем этажам по максимуму... а это не совсем корректно, если у Вас здание в 18 этажей и длиной более 300 м. Знаете сколько "лишних" денег вбухаете... В общем так составление точных смет на стадии РД без рабочих чертежей невозможно. Понимаете. нельзя этого делать. На стадии протокола о намерениях -да, можно. На стади П-"туда-сюда". Всё я 9лично) в этой теме дискуссию заканчиваю.

Тюленин, дискуссию заканчиваете, а вопрос задаете. Про стены - по смыслу согласен. Но пример неудачен. Вопрос погрешности. Питерский ССЦ Кирпич полнотелый М300=12693,26 М150=12468,51. Разница в стоимости 1,8%, погрешность в итоге будет меньше 1% - меня вполне устраивает . Не заблуждайтесь по поводу стадии "П", это раньше она практически не отличалась от "РД" а сейчас это .... (есть модное понятие "презентация"). вот это оно. Вполне поддерживаю: работайте только с рабочей документацией, с обязательными ведомостями объемов, с обязательным разделом ПОС в котором обязательно - график производства работ. не принимайте указанные документы без подписи о проверке ПТО. Прослывете нелегкомысленным, серьезным сотрудником. И будет Вам счастье, а также почет и уважение коллег и начальства.))))))))

Отвечу...Точно в этой теме последний раз. Мне не надо казаться... И не надо никем "прослывать". Я уже в том возрасте, когда деньги не зарабатывают, а тратят.

А вторая часть послания не Вам, Тюленин.)))))) А как говорит Мари "начинающим сметчикам"))))))

Хочу заранее извиниться за свою молодость и сказать большое спасибо таким людям как Мари и Тюленин. В моей практике тоже был случай 3 листов бумаги ППР и запрос директора сделать смету на тендер, со словами все равно проиграем, дал мало времени. На вопрос на какую сумму ответа не дал. В итоге было 3 сметы на 700 1500 и 2600 тыс.руб. Хотя потом в спокойной обстановке посчитав 3,2 млн.руб. Был еще случай когда иностранцы предложили работать на объекте не дав вначале даже смет. Ссылались на типовой объект 2-х годичной давности. Сумма около 220 млн.руб. (через дефлятор), я встал на дыбы, что без проектно-сметной документации визировать договор не буду. Заказчик дал черетежи и сказал осметить нам подрядчику. Я сказал директору, что пусть платят за осметчивание, т.к. институт за свои ПИР деньги с Заказчика возмет, а мы время потеряем. Резюмировав хочу сказать что понимаю что все равно осметить сразу все не возможно, допработы вылазиют, или наоборот Заказчик отказывается от части работ. Но я на основании сметы делаю М-29, считаю зарплату людям, делаю КС-6 для прорабов что б они хоть частично расплоанировали и видели что они должны делать и считаю что на 80% смета должна быть до подписания договора

Кстати насчет приблизительной цены. Один умный человек посоветовал мне писать в договре перед ценой договра такую фразу "ориентировачно...."

тоже очень знакомая ситуация! поддерживаю Мари в её разработке линии поведения также страдали, пока не сочинила приказ "о предоставлении документации для составления смет", подписала его у генерального и всем действующим лицам раздала копии... теперь как шёлковые.. а ежели кто не желает, так - приказ директора есть..

а мне не нравятся сметчики-инвалиды типа "давайте мне проект, без проекта ничего считать не могу". это нормальная ситуация, когда сначала нужно прикинуть стоимость строительства, а потом уже решать, стоит ли вобще проект делать. для этого есть объекты-аналоги, укрупненные нормы на 1 км тех же сетей, на 1 км дороги. проиндексировал, добавил 10% непредвиденных расходов, вот тебе и смета.

так можно прикинуть стоимость. но голые цифры у нас никому не нужны. с меня всегда требуют смету, чтобы виднео было что делать, и сколько по каждой позиции каких затрат...

А мне не нравятся те, кто читает невнимательно, но тем не менее делает выводы. В теме обсуждалось не определение стоимости простого объекта ( на который имеются аналоги) на предпроектной стадии "прикидочно". Так-то ,ессно, можно посчитать - кто спорит? А кому такие сведения нужны - сильно ориентировочные и безликие. Договор на таких сведениях не заключишь. На тендер пойти можно в редком случае - если объект простой. В этой теме обсуждалось определение стоимости объектов для заключения договора, для определения тендерной стоимости. То есть для подрядчика - определение выручки( соответвенно, прибыльности объекта) , а для заказчика - точный расчет затрат , планирование лимитов и графика финансирования. Да еще и объекты, все-таки в большинстве случаев не имеют аналогов. 10 % непредвиденных в таких случаях не спасут никак.